Nunca tinha vistos veiculos do exército brasileiro com esta camuflagem

Sim, mas eu me referi a quando eles ainda eram operacionais e esse quartel ainda era do Exército. Era uma unidade de artilharia de costa, se não me engano. Era o 18 GACOSM.

http://www.rioquepassou.com.br...-inicio-dos-anos-40/

Quando eu voltava da PUC passava quase todo dia na rua lateral que faz esquina com a Bartolomeu Mitre, e quando o sinal fechava ficava contando todos os detalhes dos canhões. As rodas eram de pneu e tinham umas rampas atras de cada roda, para absorver o recuo, já que eles não têm a pá.

Valls

Bertolin, os livros do Expedito valem mais como referência fotográfica do que pelos textos, que são inundados de opiniões pessoais, achismos levados como verdades e ufanismo exagerado.

 

Além do mais, o próprio autor se confunde um pouco quando da identificação das fotos. Basta notar o livro do M41 dele, onde o M41A1 e o M41A3 estão com as identidades trocadas.

Hudy, você comprou o livro do M41?! Porque, se tivesse comprado, observaria que a nota do autor na página 17 explica o uso da nomenclatura do M41 no referido livro. E quando você diz "são inundados de opiniões pessoais, achismos levados como verdades e ufanismo exagerado", acho que está falando de outro autor, porque os livros do Expedito são baseados todos em muita pesquisa, em relatórios oficiais do EB e contatos com os autores do projeto, como o Cel. Tourinho, que escreveu o prefácio do livro, que pode ser considerado o 'pai' do projeto de modernização do M41. Acho que seria legal respeitar um dos pouquíssimos autores que tenta resgatar a história militar do EB e colocá-la em livros para que não se perca em sucatas do esquecimento. E também concordo no ponto das imagens, elas são como um 'walkaround' que pode ajudar (e muito) os plastimodelistas com foco nos veículos militares brasileiros. Abraço.

Béliko Toledo,

 

Desculpe a franqueza, mas compro e leio livros de assuntos militares e posso te afirmar que os do Expedito são os mais fracos. Se você não gostou do que eu disse, sinto muito, mas é o que vejo e, como historiador e pesquisador do tema, veja inúmeros equívocos e achismos (isso mesmo) nas obras do Expedito.

 

Muitas vezes falta a ele a prova documental, mas ouviu de não sei quem que tal coisa foi de tal forma e coloca lá nos seus livros como se fosse verdade e não como se fosse relato.

 

Não é preciso ser um grande crítico de nada, mas apenas ter um pouco de senso para ver que ele adora endeusar muitos projetos "sem futuro" e "plunct-plact-zum" dos anos 70 e repetir sempre que o Brasil deveria isso ou aquilo naquele tempo e que hoje é dependente por causa disso ou daquilo e fica chorando o leite derramado.

 

Quando o assunto é História não existe o "e se...", o famoso "what if". É o que houve sem conjecturar o que poderia ter acontecido se tal coisa tivesse sido diferente. Por que aí deixa de ser história e passa a ser achismo e "mãezismo diná".

Conheço o Expedito há muito tempo e inclusive já tive divergências em relação a afirmações ou entendimentos que ele expõe ou escreve, e já disse isso para ele diretamente em mais de uma ocasião, sempre no nível profissional.

Tenho todos os livros dele e certamente terei todos os que ele vier a escrever sobre o tema, e também recortes dos artigos dele em revistas especializadas.

Também possuo uma extensa coleção de literatura especializada no tema, além de ter trabalhado na área, coincidentemente nos "anos dourados" de nossa indústria de defesa, por muito tempo e tive a oportunidade de conhecer pessoal de toda ela.

Cada autor tem seu estilo e sua forma de compor e escrever suas obras. Tem todo o direito de colocar nelas sua visão, seu entendimento e até sua paixão. Assim como a fidelidade da informação que conseguiu apurar, em um país como o nosso, deficiente na conservação de nossa memória, sobretudo em uma área vista com desprezo pela maioria. A compra e a leitura não é obrigatória.

E, por fim, concordo integralmente com a critica que ele expõe de que, por descaso e falta de visão, um segmento industrial de ponta, que gerava divisas, empregos e desenvolvia tecnologia, foi eliminado, deixando o mercado para os concorrentes e nos transformando de exportadores em importadores de equipamento usado.

Valls

Valls, concordo plenamente com você quando diz que "Cada autor tem seu estilo e sua forma de compor e escrever suas obras. Tem todo o direito de colocar nelas sua visão, seu entendimento e, até, sua paixão."

Porém, escrever da forma como lhe convier também traz o ônus da crítica e, neste caso, o Expedito não é adepto à crítica, mesmo que a mais tímida e construtiva com relação a sua obra.

Tive contato por e-mail com ele há alguns anos e ele sempre foi muito seco quanto aos questionamentos que fiz e nunca retornou quando o assunto era um pedido de melhor explicação de determinada coisa ou acesso a alguma fonte que ele afirmava ter em seu arquivo pessoal.

Quando se tem um trabalho de divulgação de conhecimento, o próprio método nos faz expor as fontes para que outras pessoas possam chegar a mesma conclusão ou conclusões diferentes.

Não é o caso dele, que esconde e guarda a sete chaves documentos que hoje são banais e que, com o avançar da digitalização do acervo do AHEx e do CPDOC-FGV, por exemplo, vão se tornar disponíveis a qualquer um. Já divulguei dezenas de fotos e de documentos dos acervos de ambas instituições aqui na WK.

Neste tópico mesmo, eu fiz uma afirmação e, quando questionado sobre ela, apresentei a documentação de onde tirei a informação, não fiquei dizendo que estavam em meus arquivos e que não compartilharia tal dado por que não era de meu interesse que mais pessoas tivessem acesso as mesmas informações que eu.

Quanto aos livros do Expedito, eu tenho o do FT-17, Tamoyo e o dos blindados no Haiti.

Compro, leio, faço uma triagem, comparo com o que já tenho e vou guardando apenas as informações novas e comprovadas.

Quanto ao Béliko, lembrei agora que você é que faz os desenhos dos livros. Por isso tanta defesa...

A pesquisa é um desenvolvimento pessoal. O resultado é carregado desta "pessoalidade". Gostaria que mais e mais livros sobre o tema fossem publicados, cada um com sua "pessoalidade". Pois só assim, estaríamos mais próximos à verdade.

Quanto ao prof. Expedito, o conheci pessoalmente num evento do 5°RCC. Pareceu-me uma pessoa afável e de fino trato. Como pesquisador, ele também me parece razoável, pois não li discrepâncias em suas obras.

Publicar bibliografia é para livros acadêmicos. Os dele tratam de livros de memória viva (ele realmente visita os quartéis de nosso Brasil e colhe a história oral, vivida e não documentada).

Por fim, a pesquisa é aberta. Poderás hoje mesmo, divulgar os resultados das suas, atender e dirimir algumas dúvidas, como por exemplo: Sabes informar sobre a Vtr TE 2 1/2ton remuniciadora do blindado experimental XLF-40?

É isso. Boa sorte em suas pesquisas e por gentileza, seja vidraça e publique-as. Nos aproxime da verdade.

PS* Ninguém me deu procuração para nada aqui.

Sosenka, se queres algo meu para criticar, aqui vai um artigo acadêmico republicado com minha autorização em um site sobre a FEB:

http://www.portalfeb.com.br/o-...compras-fried-krupp/

 

Além disto há também uma matéria publicada na revista Tecnologia e Defesa sobre os Krupp 88mm do EB. E estou escrevendo um artigo para a mesma publicação sobre a família M108/109.

Hudy,

Personalidade cada um temos a nossa. E ele não foge à regra.

Num país como o nosso, onde assuntos militares não têm nenhuma importância, seus livros são uma iniciativa válida.

Eu, como avido consumidor desse tipo de "literatura", certamente serei assíduo dos seus também, onde você poderá esclarecer ou mesmo corrigir qualquer discrepância ou incorreção que ele tenha incluído nos dele.

Valls

Bom, já que me deste cancha, vamos lá (Ficaremos somente na tua introdução):
Sobre:
..."Desde o início da década de 1930, diversos países no mundo passavam por crises políticas e econômicas. Neste meio destacaram-se os países europeus, egressos da primeira grande guerra que durara quatro anos, mas cujas consequências ainda se faziam presentes. Buscando contornar as dificuldades econômicas, a Alemanha implantou uma política comercial que facilitava a importação de matéria-prima e a exportação de seus produtos industrializados. Para que esta política tivesse o efeito esperado, o governo alemão teve que estender seus laços comerciais para os países da América Latina e Leste Europeu, países estes que não dispunham de um parque industrial desenvolvido, capaz de suprir as suas necessidades de materiais manufaturados. "...

1) Quem disse isso?

Sobre:

..."pesadamente prejudicada pela crise de 1929."...

2) Se esta crise foi importante, por que ela aparece magicamente só agora no texto?

Sobre:

..." a Alemanha dispôs-se a negociar diferentes tipos de produtos."...


3) Foi só a Alemanha? Holanda, Itália, França e Inglaterra não? Hum...

Sobre:

..." no caso o café, que sofria constantemente com pesadas desvalorizações no mercado internacional, prejudicando a já onerada balança comercial do país."...

4)  Quem disse isso? Falamos de canhões ou de economia? Parece que estais enchendo linguiça com estas inserções...

   Bom, é isso. Tire aí tuas conclusões e veja o que fazes se é correto. Isto que escreveste, talvez se aproxime de um relatório, pois passa longe de um artigo acadêmico.

Abyssus abyssum invocat

 

 






..."

estou acompanhando e me parece discussao de bar. sosenka esta procurando sarna para se coçar 

nao sou historiador, trabalho com TI mas gosto muito de historia e gabaritei todas as provas de historia nos vestibulares.

Até onde sei, historia nao é ciencia exata e cada um faz a interpretacao pessoal dos fatos historicos, inclusive quem viveu os mesmos, e estes podem registrá-los de acordo com suas convicções.

Por exemplo, hoje metade considera golpe contra a dilma, outra metade tem visao divergente. Daqui 50 anos os relatos sobre os fatos que estamos vivendo agora será como? Sempre haverá divergências sobre um mesmo fato.

assim historia não se fica criticando falando: tal autor esta errado. E sim: na visao de tal autor. Porque muitas "provas" sao relatos pessoais de pessoas que viveram os fatos, e olhando a crise politica atual, podemos ver que pessoas diferentes fazem relatos diferentes...

Pois é, mestre Hudy, como ilustrador do Expedito (e o super Gilson Marôco o foi antes de mim)  eu tenho acesso à sua biblioteca e aos arquivos que ele tem em seu poder (além de acho uns quase mil modelos montados), isso sem contar a pesquisa de campo que ele faz para os trabalhos. Acompanhei a finalização do livro do "Tamoyo", ajudei no do "M41" e no livro do "M113" todas as ilustras foram minhas. No prelo, pra sair, está o do "M8 Greyhound" com ilustrações do Gilson e minhas. Pude ver toda a documentação e fotos que ele usou para esses livros e, por isso, posso afirmar que tudo o que ele escreve está sustentado por bases sólidas e a sua opinião é a de um expert no assunto. E, para finalizar, quem daqui não defenderia um amigo que trabalha corretamente?! Ah, além de publicitário, wargamer e plastimodelista também faço História na UFJF. Sem mais. Abraço.

Venho, por esta, pedir desculpas aos demais membros por esta celeuma - que acho que fui eu quem começou... mas não podia ficar calado. Sou novo no Webkits e, depois de vinte anos parado, estou voltando à bancada... ainda que aos poucos. Pelo pouco que naveguei pelo fórum já deu pra ver que vou reaprender e aprender muito por aqui. Meu super obrigado e abraços!

Longe de mim querer sarna para me coçar... Mas vento que sopra lá, sopra cá. É um pandareco publicar algo neste país. Depois que se acaba sua pesquisa, ao se publicar, ela já não vale nada. O quê vale é a diagramação, gramatura, formato... E depois sofre-se a dura crítica que não aplicamos a nós mesmos. Isso foi só para demonstrar o quanto temos que aprender. E este aprendizado passa por escrever livros com falhas, incompletos, já que a natureza humana é com falhas, incompleta...

PS* Não há celeuma, tão somente um burilamento.
PSS* Até agora não tratamos de história, somente do rigor científico da escrita.

Valls, não pretendo publicar livros sobre o assunto, mas os artigos eu vou publicando aos poucos onde forem sendo abertos os espaços para tal.

Sosenka, recebo de bom grado suas críticas ao texto. Esta é uma versão reduzida feita às pressas voltada à postagem no site de um artigo escrito no início da graduação, por isto muita coisa ficou sem referências e possui as falhas típicas de alguém que apenas havia começado neste mundo, ao contrário de quem se orgulha de ter mais de vinte anos de pesquisa, escreve em nível próximo e não aceita crítica. O conteúdo em si é sobre relações comerciais, necessidades de material bélico por parte do EB e a conjectura político-econômica.

Quando este artigo foi publicado no site eu recebi vários e-mails elogiando e criticando o texto. Respondi a cada um deles com educação e, quando me perguntaram onde eu havia conseguido determinada informação, enviei a documentação digitalizada onde constava a informação para a pessoa ver com os próprios olhos e tirar suas conclusões.

Vale lembrar, porém, que em momento algum eu afirmei escrever melhor que o Expedito. Criticar o estilo de alguém não quer dizer que eu escreva melhor, escrevo diferente, vai do gosto de cada um, como bem disse o Valls e eu dei minha opinião quanto ao estilo dele levando em consideração minha visão baseada na minha formação acadêmica. Se eu tivesse criticado o Zaloga, por exemplo, o burburinho teria sido bem menor. Se você parar para ler o meu artigo completo, verá inclusive que eu sito o Expedito. Não gosto da forma como ele escreve e de muito do que ele escreve, mas se tinha informação válida, a gente aproveita.

Mas veja que a maior crítica que fiz na minha resposta mais longa foi ao fato de ele não compartilhar coisas básicas, como fonte documental. Ora, se eu digo que determinada coisa foi de tal forma e eu tenho como provar isso, qual o problema de apresentar a prova? Qual a razão de não querer que outros possam ter acesso a mesma informação que eu? E isso é que é prejudicial. Ainda tem muita coisa que ele esconde a sete chaves, mas que em pouco tempo vai estar disponível para todo mundo devido a digitalização dos acervos dos arquivos públicos.

Se você parar para ver, eu já publiquei aqui dezenas de fotos de viaturas do EB que estavam nos arquivos do AHEx e do CPDOC-FGV, manuais de viaturas, documentos, fotos do meu acervo pessoal e por aí vai. Perdi alguma coisa com isso? Não.

Agora, sou consumidor da pesquisa dele, comprei e continuarei comprando os livros dele e tenho todo o direito de dizer o que acho dos livros dele e que são, em muitos aspectos, fracos, que valem mais pelas fotos que pelos textos. É minha opinião pessoal e opinião de consumidor. Não é porque ele é um dos poucos que escreve sobre o assunto que eu tenho que aceitar e achar o máximo tudo que ele escreve. Tem coisa boa? Tem, e muita. Tem coisa não tão boa? Também tem.

Então pronto.

Bom, o fato do não compartilhamento é, talvez, só e somente só, para garantir o ineditismo da obra. Por que eu a passaria e matar minha pesquisa?
Existe um custo por trás de uma pesquisa (deslocamento, estadia, tempo, dinheiro...). Por que se passaria gratuitamente? Ele a está vendendo às fatias, conforme as possibilidade.
A formatação acadêmica é válida somente para a academia. Quem faz a criança que a batize do jeito que quiser. Mas faça com linguagem culta, onde se possa entender o que se quer transmitir;
Nenhuma crítica é construtiva, por maior que seja a sinceridade em seu bojo;
Quem é Zaloga?

É isso. Rodamos, rodamos e não saímos do lugar.

Rogerio77 posted:
CLEDSONSALES posted:

É impressão minha ou esse Ansaldo é camuflado?

Sim Cledson, foi o que eu citei, parece que não havia um esquema do Exército Brasileiro, então a cor que saia de fábrica, só recebia o brasão do EB e do regimento.

Como citou o Augusto:

"Os CV 33 parecem estar ainda com o padrão de camuflagem italiano, que seria um verde escuro com as manchas num marrom ferrugem."

Roger, eu imagino que sejam as cores Italian Olive Green com manchas Italian Sand ou Italian Dark Brown.

Valls posted:
 

152,5

Faz uns anos havia um quartel de artilharia no Leblon, na Bartolomeu Mitre, onde hoje é o 23 BPM, com vários desses canhões cobertos com lonas, que eram visíveis da rua.

Valls

Esses velhos canhões deveriam ser derretidos em Volta Redonda e transformados em geladeiras e doados ao nosso povo carente.

Minha opinião modesta sobre os Livros do Expedito:

Tenho todos os livros que ele ja lançou, recebi alguns de presente do grande artista  Gilson que ainda me presenteou com dedicatória de alguns volumes! E como o Valls, comprarei os demais.

Parabéns a ele pela iniciativa em escrever e pesquisar sobre o tema, ainda mais em nosso país onde os militares e os assuntos a eles relacionados se limitam ao Regime militar, o desfile de 7 de setembro, ao serviço militar obrigatório e o mais novo: a pergunta que  nos fazem sempre, se vamos ou não tomar o poder...

Todo o entorno das forças armadas inclusive as empresas de material militar não têm a devida deferência.

Voltando aos livros:

Penso que alguns dos livros carecem de uma diagramação/revisão melhor, pois encontramos muitos trechos que sào oriundos de manuais e documentos dando a impressão que o livro acabou virando uma colcha de retalhos. Mesmo assim, são válidos como fonte de informação e de imagens. 

No mais, é o que de melhor temos.

CLEDSONSALES posted:

É impressão minha ou esse Ansaldo é camuflado?

 

 

cledson eu nao me arriscaria afirmar isto pode ser  sobra  e em tempo o filme  que vc mostrou  muito legal mas nao aparecem os 2 tipos de cabine nas fotos acima aparece  a   cabine inclinada e  a reta   - os soldados  dormiam  em redes  e  usavam  os  ansaldo de esporas???  KKKK  eo Jeep idem  e  no  filme mostra jeep Bantaan  que muito  afirmavam  nao  terem  vindo para o brasil e  eu  dizia  que sim pois  há  um  preservado com  um colecionador   em  Pernambuco enfim  segue o baile e fico aqui  bebendo meu 12   anos e vendo

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