O Mig-21 e a FAB

Pepê é o cara.

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Originalmente publicado por Leco:
Pepê é o cara.

Mas ele não tinha morrido no Japão num acidente no mundial de asa-delta?

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Originalmente publicado por jniltonsantanna:

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Originalmente publicado por Leco:
Pepê é o cara.

Mas ele não tinha morrido no Japão num acidente no mundial de asa-delta?

Brinca assim não véio. Pedro Paulo Rezende é meu amigo e seguramente um dos melhores jornalistas da área de defesa no Brasil.

Lembro bem do assunto na época,inclusive com muitas fotomontagens em p&b em revistas.
Os valores envolvidos estão bem interessantes,acabando a FAB pagando 13,5 milhôes por usados(o pacote),enquanto estimava-se uns anos antes 8 milhôes por um único novo!

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Originalmente publicado por Leco:

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Originalmente publicado por jniltonsantanna:

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Originalmente publicado por Leco:
Pepê é o cara.

Mas ele não tinha morrido no Japão num acidente no mundial de asa-delta?

Brinca assim não véio. Pedro Paulo Rezende é meu amigo e seguramente um dos melhores jornalistas da área de defesa no Brasil.

Achei que era o Pepê da barraca, da asa delta, esse aí...

Apesar de ser um dos amores de minha vida,não seria o avião ideal pro Brasil, assim com o o F-5 não é.Mas pelo menos o modelo americano tem probe para REVO.O F-7 não tem...A China sempre aperfeiçoou ele para defesa de ponto.Hoje os mais modernos J-7, os ''E'' e ''G''possuem nova asa, novos misseis IR, tudo para melhorar a manobrabilidade deles em combate aéreo aproximado.Nada pensando em bvr.Pra isso eles usam J-8,J-10,J-11, etc.Dava até pra modificar isso, com ajuda de Israel, mas a sonda(a falta dela) seria algo dificil de lidar aqui na FAB.No mais, um avião com performances semelhantes ás do Tiger II,com um numero grande de peças disponiveis,barato e que funciona melhor como interceptador que um F-5,sobretudo em altitudes mais elevadas,por exceder mach 2 e ter um conjunto motor + pós combustor mais possante que o F-5, mesmo esse sendo bimotor.

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Originalmente publicado por Everton = Fica com Deus KIRU:
Apesar de ser um dos amores de minha vida,não seria o avião ideal pro Brasil, assim com o o F-5 não é.Mas pelo menos o modelo americano tem probe para REVO.O F-7 não tem...A China sempre aperfeiçoou ele para defesa de ponto.Hoje os mais modernos J-7, os ''E'' e ''G''possuem nova asa, novos misseis IR, tudo para melhorar a manobrabilidade deles em combate aéreo aproximado.Nada pensando em bvr.Pra isso eles usam J-8,J-10,J-11, etc.Dava até pra modificar isso, com ajuda de Israel, mas a sonda(a falta dela) seria algo dificil de lidar aqui na FAB.No mais, um avião com performances semelhantes ás do Tiger II,com um numero grande de peças disponiveis,barato e que funciona melhor como interceptador que um F-5,sobretudo em altitudes mais elevadas,por exceder mach 2 e ter um conjunto motor + pós combustor mais possante que o F-5, mesmo esse sendo bimotor.

Exatamente amigo, aliás houve e´poca que se especulou muito a aquisição do F-7M "Airguard", que nada mais é do que uma versão aperfeiçoada dos primeiros MiG-21 F que a ex-URSS enviou para a China antes do rompimento de relações em 1962, tenho duas publicações que tratam disso aqui em casa, um é o livro "Rede de Intrigas", de 1994, escrito pelo jornalista especializado Roberto Lopes sobre os bastidores da crise na indústria bélica brasileira, e que trata dessa pretensa aquisição, que venhamos & convenhamos, seria de operacionalidade duvidosa, haja visto que, mais do que nos dias de hoje, as armas "xing-ling" pareciam feitas na base das "marteladas"...a outra publicação é uma antiga revista chamada "Comando" de 1989, e que era editada pela mesma editora da revista "Magnum", uma matéria assinada por um cidadão chamado Paulo Menna Barreto e que mostrava, dentre outras aeronaves chinesas(copiadas ou desenvolvidas a partir de exemplares ex-soviéticos) justamente o F-7M....

Pois é Márcio..Não tem como defender um país imenso como o nosso baseando uns poucos F-7 em duas ou 3 bases.O Mig-21 foi e é usado na Russia(retirado em 1998) e China em grande quantidade, aos montes, em várias pistas de pouso ao redor do país.Não precisaria se deslocar ,por exemplo do Rio até Sergipe.Foi projetado para digladear em superioridade numerica,em caso de invasão, dando chance a toda a classe de pilotos militares a fazer seu ''arroz com feijão''.Quem compra 12, 36 caçlas feito o Brasil não tem ocmo viabilizar um aparelho assim.Um Mig-21 para ter uma autonomia razoável sem REVO teria que usar 3 subalares..Isso vai contr ao pedido da FAB de aumentar carga bélica(duplicar)

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Originalmente publicado por Everton = Fica com Deus KIRU:
Pois é Márcio..Não tem como defender um país imenso como o nosso baseando uns poucos F-7 em duas ou 3 bases.O Mig-21 foi e é usado na Russia(retirado em 1998) e China em grande quantidade, aos montes, em várias pistas de pouso ao redor do país.Foi projetado para digladear em superioridade numerica,em caso de invasão, dando chance a toda a classe de pilotos militares a fazer seu ''arroz com feijão''.Quem compra 12, 36 caçlas feito o Brasil não tem ocmo viabilizar um aparelho assim.

Verdade amigo, aliás na época em que se especulou a venda dos F-7M "airguard" para o Brasil, comentou-se também que essa seria uma forma de pressionar os americanos a liberar caças mais modernos visando o reequipamento da FAB, lembre-se que estamos falando de anos 80, quando nem se cogitava ainda o natimorto programa FX....Mesmo os chineses não estavam muito confiantes que essa venda realmente viesse a acontecer....

Grande Pepê!. Eu o ví pelo última vez em Setembro do ano passado, mas foi de "solaio" pois eu estava chegando para um exposição em um shopping aqui de BsB promovida pelo GPPRH e ele estava saindo.... Uma pena...


Abs - Manoel Henriques

nonsense falar de comprar um projeto ultrapassado quando discute-se se vamos de 4ª ou 5ª geração

Bom seria mesmo se a FAB adquirisse os MiG-21 modernizados por Israel!

O único chinês que se pode "cogitar" em comprar, e isso depois de se avaliar muito bem cada parafuso, seria esse (e olhe lá):

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Originalmente publicado por Leco:

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Originalmente publicado por jniltonsantanna:

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Originalmente publicado por Leco:
Pepê é o cara.

Mas ele não tinha morrido no Japão num acidente no mundial de asa-delta?

Brinca assim não véio. Pedro Paulo Rezende é meu amigo e seguramente um dos melhores jornalistas da área de defesa no Brasil.

Certamente! O Pepê é um dos poucos jornalistas especializados que realmente entende do riscado.

Pena que é perseguido por defender equipamentos militares de origem oriental por usuários pelos Fóruns.

Eu participo de um fórum o qual ele participa, tudo isso é verdade..Agora ele também não é tendencioso não.Ele fala a verdade.Dá o parecer sem preconceitos.Se achar que o equipamento oriental é melhor, ele fala, do contrário, fala também.Ele mesmo falou dia desses que nos conflitos balcânicos um esquadrão de F-16, para operar junto a Otan, precisava de cerca de cem mecânicos, e que viu um esquadrão de Mirage 2000 precisar de apenas doze..Então esse tipo de coisa é que odeiam nele kkkkk. Todo mundo cai de pau em cima de aviões franceses, russos até certo ponto, etc.

Me desculpe Everton. Mas eu ja participei de manobras com F-16 da USAF,Venezuela e Mirage 2000 da França e Brasil, além de outros inumeros caças. E essa afirmação do cidadão (100 para 12) é a maior besteira que já escutei.
Abs

Acho que tem de se considerar que:

1 - São TOs diferentes com certeza. Isso pode mudar a necessidade de manutenção das aeronaves, acredito.

2 - Juca, vc se refere as Cruzex? Quantos Falcons os Yankes trazem? 6 ou 7? Vai água pra um esquadrão inteiro, que nos padrões da Otan são de 18 a 24 unidades.

Os números, podem não ser exatamente esses que ele citou, mas dai a simplesmente taxar como besteira, sem maiores informações é demais.

O numero de pessoal depende de varias coisas, desde apoio logistico, tipo de missão, etc. Já fomos em missões com menos da metade do pessoal do 1/16 ( os aviões são os mesmos)nem por isso um esquadrão é melhor que o outro. Tudo depende de varios fatores,principalmente o tipo de missão, por isso que digo que é besteira um reporter dizer que um avião é melhor que outro pelo numero de pessoas em volta dele. Fab são varias manobras, até no exterior, pois são 35 anos de FAB. Ca entre nós, prefiro trabalhar sozinho em 5 aviões americanos do que um frances.

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Originalmente publicado por Everton = Fica com Deus KIRU:
Eu participo de um fórum o qual ele participa, tudo isso é verdade..Agora ele também não é tendencioso não.Ele fala a verdade.Dá o parecer sem preconceitos.Se achar que o equipamento oriental é melhor, ele fala, do contrário, fala também.Ele mesmo falou dia desses que nos conflitos balcânicos um esquadrão de F-16, para operar junto a Otan, precisava de cerca de cem mecânicos, e que viu um esquadrão de Mirage 2000 precisar de apenas doze..Então esse tipo de coisa é que odeiam nele kkkkk. Todo mundo cai de pau em cima de aviões franceses, russos até certo ponto, etc.

Everton, qual o fórum, por gentileza?

Abs e obrigado,

Marcelo

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Ca entre nós, prefiro trabalhar sozinho em 5 aviões americanos do que um frances.

Porque?


Abs - Manoel Henriques

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Originalmente publicado por Henriques:

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Ca entre nós, prefiro trabalhar sozinho em 5 aviões americanos do que um frances.

Porque?


Abs - Manoel Henriques

Manoel,

voce já trabalhou com equipamento frances?
Eu trabalho fazem quase 23 anos.
É uma merda!

Voltando ao número absurdo de 100 mecanicos para cada F-16, isto é de um disparate total.
Aqui em Antofagasta somente tem F-16 e afirmo que ñao é bem assim.

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Originalmente publicado por Henriques:

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Ca entre nós, prefiro trabalhar sozinho em 5 aviões americanos do que um frances.

Porque?


Abs - Manoel Henriques

Um dos grandes provedores de dor de cabeça para a parte de logistica da FAB são os Mirage (ambos) e o Super Puma. Inclusive meu grande motivador pra rodar o Brasil de H-60 nos últimos meses é a pindaíba dos H-34 que os deixam no hangar e sobra pra nós darmos apoio à presidência. (Espero que melhore quando o caralhal chegar )

Por outro lado, projetos como o H-60 são a prova de burocracias e negociatas, pois o bicho é difícil de ficar no hangar, não quebra. Quando quebra é chave de fenda, alicate, chiclete, clipe e arame de freno pra consertar (tirando o pára-brisa que inventaram de comprar o mais barato... ) Logo se tornou o atual burro de carga da FAB, pois é quem toca a aviação de asas rotativas com os sapões remanescentes.

Não desmereço a performance das aeronaves francesas, são fantásticas em vários aspectos, mas são um pé-no-saco para a manutenção.

O F-5 dizem que dá pra dar partida na turbina com ar sangrado de sistema de freio de caminhão.
Os Mirage precisam de equipamento específico.

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Originalmente publicado por Rafael:

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Originalmente publicado por Henriques:

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Ca entre nós, prefiro trabalhar sozinho em 5 aviões americanos do que um frances.

Porque?


Abs - Manoel Henriques

Um dos grandes provedores de dor de cabeça para a parte de logistica da FAB são os Mirage (ambos) e o Super Puma. Inclusive meu grande motivador pra rodar o Brasil de H-60 nos últimos meses é a pindaíba dos H-34 que os deixam no hangar e sobra pra nós darmos apoio à presidência. (Espero que melhore quando o caralhal chegar )

Por outro lado, projetos como o H-60 são a prova de burocracias e negociatas, pois o bicho é difícil de ficar no hangar, não quebra. Quando quebra é chave de fenda, alicate, chiclete, clipe e arame de freno pra consertar (tirando o pára-brisa que inventaram de comprar o mais barato... ) Logo se tornou o atual burro de carga da FAB, pois é quem toca a aviação de asas rotativas com os sapões remanescentes.

Não desmereço a performance das aeronaves francesas, são fantásticas em vários aspectos, mas são um pé-no-saco para a manutenção.

Bom saber de alguém que trabalha com material aeronáutico emitiu uma opinião baseada na prática com o material militar francês. Valeu.


Abs - Manoel Henriques

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Originalmente publicado por Henriques:
Bom saber de alguém que trabalha com material aeronáutico emitiu uma opinião baseada na prática com o material militar francês. Valeu.

O Gilson e o Rafael já vem "emitindo opinião baseada na prática" por aqui já faz é muito tempo! O Rafael voa, o Gilson faz manutenção e a opinião dos dois é a mesma sobre equipamentos franceses.

Serelle

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Originalmente publicado por Serelle:

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Originalmente publicado por Henriques:
Bom saber de alguém que trabalha com material aeronáutico emitiu uma opinião baseada na prática com o material militar francês. Valeu.

O Gilson e o Rafael já vem "emitindo opinião baseada na prática" por aqui já faz é muito tempo! O Rafael voa, o Gilson faz manutenção e a opinião dos dois é a mesma sobre equipamentos franceses.

Serelle

Bom saber.

Abs - Manoel Henriques

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Originalmente publicado por Luft46:
voce já trabalhou com equipamento frances?
Eu trabalho fazem quase 23 anos.
É uma merda.

Bem, eu trabalho em um laboratório que faz ensaios de desempenho (corrosão/proteção).

As normas brasileiras, americanas, europeias (ISO), alemãs (DIN), quando falam a respeito da execução de um determinado ensaio, falam praticamente a mesma coisa (mesma faixa de temperatura, mesmo equipamento, mesma solução, mesmo procedimento de avaliação).

As normas francesas falam de coisas diferentes, que não podem ser feitas ou associadas aos métodos e ensaios que temos. Tem que ter equipamento e executar procedimento segundo ela, que é diferente das demais.

Resumo: praticamente não fazemos ensaios com normas francesas, pois não há demanda que justifique a compra do equipamento que a norma deles exige.

Mude a escala e o preço do equipamento e chegamos aos aviões franceses...

''
É uma das mentiras contadas mil vezes que viram verdade... O Mirage 2000 em todas as suas séries é mais parrudo e rústico que os caças norte-americanos. Como nossos foristas e pilotos da FAB são colonizados, mitos são criados. Na Guerra de Kosovo, dois esquadrões funcionavam em uma mesma base, um francês e outro norte-americano. Os norte-americanos necessitavam mais de 100 mecânicos para manter seus F-16C voando. Os franceses possuíam 10 e a disponibilidade era maior...

Quanto aos F-16, estamos fuçando a AMARC no deserto, sentiu o drama? A ideia é modernizá-los em Israel para que possam disparar poerosíssimos Derby!

Abraços

Pepê ''


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Marcelo Ribeiro, o fórum é o Diplomacia Global

Antes de tudo, se o Pepê ver isso aqui, a intenção não foi expor o nome dele,se ele se sentir chateado, por favor perdoe..Até pq eu não tenho como duvidar de nada sem antes correr atrás do mérito da informação.Meter o pau é fácil...

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Originalmente publicado por Everton = Fica com Deus KIRU:
''Como nossos foristas e pilotos da FAB são colonizados, mitos são criados."

Desculpa aí, mas não é impingindo alcunhas aos que não concordam com sua opinião que se faz prevalecer um ponto de vista.

Péssimo "argumento" este aí acima...

Meus argumentos sobre normas de ensaio francesas são baseados no meu dia a dia, portanto, é um fato real. O argumento do pessoal da FAB que está neste tópico é real, o do Helder (Luft46) também.

Acreditem em quem quiserem...

Sidney, leia com atenção..A frase não é minha.

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Originalmente publicado por Everton = Fica com Deus KIRU:
Sidney, leia com atenção..A frase não é minha.

Nem eu disse que era, por isto está entre aspas = citação.

Cheguei agora, mas a conversa está rodando na possibilidade de se comprar MIG-21?

Adoro esse avião, mas seria melhor receber uns F-16 com odômetro virado.

Não, sucateiro..Isso foi em 1987..Não é comprar agora kkkkk

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Originalmente publicado por Everton = Fica com Deus KIRU:
Não, sucateiro..Isso foi em 1987..Não é comprar agora kkkkk

Que alívio! Não tenho desse modelo.

Senhores,

Já que meu nome foi citado...

Sobre publicações técnicas:

Se você é formado em alguma área técnica (mesmo no nível de segundo grau ou inferior) e tiver um conhecimento razoável de inglês, vai ter condições de efetuar manutenção no equipamento americano. Os operadores americanos (USAF, NAVY, ARMY), editam as publicações de seus equipamentos para que possam ser utilizadas por pessoal com pouca especialização, no T.O.
As publicações que usávamos nos motores T53-L13B (H-1H), vinham diretamente do Exército Americano (acho que não assinamos contrato para atualizações, não tenho essa informação) e no caso do J85-21C, as publicações vêm diretamente da USAF.

Para "interpretar" as publicações francesas (padrão ATA 100), além do idioma, se você tiver pós-graduação em Filosofia, vai ajudar muito.

Mas não podemos generalizar. Meu ajudante aqui (2S) foi mecânico operacional de Esquilo, quando o 1º/11ºGAv era ainda em Santos, e falou que as T.Os. dos Esquilo (em Português, via Helibrás), eram tranquilas.

Agora, a aquisição de equipamento bélico vai muito além de preço, facilidade de manutenção, etc. O caráter majoritário é político. Quando você compra um equipamento de um país, praticamente você fica dependente deste. O valor de aquisição é apenas a ponta do iceberg, o resto (que fica oculto) pode afetar seriamente sua capacidade de reação, quando solicitada.

O mesmo acontece com os carros franceses (que são uma porcaria) um amigo meu aqui comprou um Citroen C4 semi-novo com garantia de fábrica ainda, no segundo dia de uso o carro deu uma pane no sistema eletronico que o carro só andava a uma velocidade constante de 40km/h. Imagina se acontece isso em uma rodovia ?
Levou na concessionaria e só vai ficar pronto em 2 semanas porque não tem a peça disponível em estoque em lugar nenhuma da Australia e vai ter que vir da França.... Sem comentário!

AH, meu velho..Isso acontece direto com carros de outras marcas ,de outros paises e ninguém pega no pé..Todo mundo aqui no Brasil hoje em dia só fala em Kia e Hyunday.Muito problemáticas na questão estoque de peças, apesar da garantia grande.No caso da Hyundai, com o Veloster, pior ainda: trolou milhares de compradores: anunciou que o motor do carro tinha 140 cv e vendeu todas as unidades com um de 128 cv, mais arcaico.Mas aqui ás vezes parece que a máxima é ''quanto mais mete r o pau nos franceses melhor''

Fora isso os carros nacionais da Renault(Logan,Sandero,Clio) aqui no Brasil cansam de ganhar comparativos em revistas especializadas de renome contra adversários nacionais ''sucateados'' de nosso mercado, como carros da GM,Volks,Fiat, etc.Na Europa não são grande coisa(low cost cars), mas o Clio, quando chegou em nosso mercado estava anos luz dos concorrentes.por volta de 2001, 2002, vinha com airbag duplo de série.Só pecava e peca um pouco na nacionalização dos componentes e revenda, por questões de hábitos do consumidor local.Meu melhor amigo tem um Peugeot 206 2002 com 92 mil km, nunca deu problema.
Pra final de conversa, alguns dos melhores carros, motores e inovações técnicas da Formula 1, são francesas, alguns dos melhores carros de Rally de todos os tempos são franceses,são muito bons em fazer carros para corridas d e longa duração, e possuem o carro mais veloz do mundo(bugatti Veyron).Se ferraram pq acabaram com seus carros e marcas de prestigio no passado, ao ocntrário da Alemanha , Inglaterra e Itália que mantiveram seus Rolls Royces,Ferraris e Porsches em produção sempre.

Mas paro por aqui que o tópico não é de carros ehehhe.Não sou francófilo, diga-se d epassagem, mas estou apenas falando alguns pontros de vista pelo que entendo

Meus amigos, eu trabalho em uma empresa francesa a 23 anos, de alta tecnologia.
Honestamente, o produto frances é maravilhoso....quando funciona....
Não posso falar mais porque quem tem * tem medo...

Vamos voltar o que eu disse. A performance do material francês é uma coisa, a logística é um inferno. O Super Puma e o Mirage são duas dores de cabeça da manutenção, mas "quando" funcionam são máquinas fantásticas. O Mirage manobra com 9G, o que o F-5 já não faz mais. Mas a dobradinha data-link+Derby o tornam melhor na arena BVR que o M2000 com o Super530. Acredito que o Rafale é a melhor opção que temos por aliar eletrônica, integração de informações na rede de C2, performance e manobrabilidade. O F-18 deixa a manobrabilidade a desejar e o Gripen a performance, mas Deus tenha pena do pessoal dos PAMAs se o Rafale vier...

Não tive a cabeça formada por preconceitos, voei Esquilo, Sapão e Blackhawk. Não troco o Esquilo por nenhum Jet Ranger, é a máquina que mais gostei de voar, acho a manobrabilidade e simplicidade dele fantástica. Mas se sei que tenho que entrar em algum lugar tomando tiro, temporal, ou lugar que seja importante excesso de potência, não troco o Blackhawk por nenhuma outra aeronave do mundo, pois, independente de ser americano, francês, russo ou japonês, aquela máquina é a ignorância materializada na forma de um helicóptero.