Ajuda com o Neubau-Fahrzeug

Segundo a "Encyclopedia of German Tanks" (Chamberlain, Doyle & Lentz), cinco veículos produzidos - dois protótipos sem blindagem em 1934 e três protótipos com blindagem em 1935. Esses últimos lutaram na Noruega, onde um foi destruído. Os outros dois voltaram para a Alemanha em 1940. Os dois primeiros foram usados apenas para treinamento. Imagina-se que os quatro sobreviventes viraram sucata em algum ponto no meio da guerra.

Quanto à camuflagem, não sei se vc vai conseguir uma resposta definitiva, pois as referências são nebulosas. É questão de garimpar fotos da época.

Aqui tem uma delas:

https://ww2db.com/image.php?image_id=16741

E aqui uma série para vc se divertir.

https://www.worldwarphotos.inf...-2-3/neubaufahrzeug/

[  ]s

Alguns dados sobre o NbFz...

Na Noruega, esses veículos, em número de 3, como o Paulo postou, foram agregados ao Panzerzabteilung (zbV) 40, Batalhão Blindado para Serviços Especiais, sendo desembarcados no porto de Oslo em 19 de Abril de 1940.

Essa unidade era formada por 3 companhias leves, equipadas, além dos NbFz, com PzKpfw I e PzKpfw II, retirados de outros Panzerabteilungen. No total, o PzAbt (zbV) 40 tinha para por em serviço 29 PzKpfw I, 18 PzKpfw II, four PzBefWg (veículos de comando) e os 3 NbFz.

Achei interessante o tema e devo postar mais alguma coisa em seguida, principalmente, sobre as camuflagens.

Pelo que li até agora, a pintura mais correta é realmente a cinza escuro com o número 10 em amarelo. Seria o Nb Fz Horstmann, produzido pela Rheinmetall-Borsig, retrabalhado pela Krupp e que levaria a cabeça de elefante ante o escotilha do motorista.

A pintura cinza com camuflagem marrom, número 10 cinza e a grande cabeça de elefante é liberdade poética da Dragon. Não existiu.

Outro veículo produzido pela Rheinmetall tinha um fundo cinza com camuflagem Marrom Terra, possivelmente Red Brown e um Verde Musco, possivelmente Verde Oliva.

Outro protótipo produzido também pela Rheinmetall tinha fundo cinza com Marrom Terra ou Red Brown e um verde puxando para o Verde Oliva, quase semelhante ao da Krupp.

Bruce Culver, na sua obra Panzers Colors, vol 1, página 14, mostra uma foto de um dos Nb FZ alemães como usando uma pintura geral dark gray ou cinza escuro.

Update...

Dos cinco Nb Fz construídos, dois foram construídos em aço macio pela Rheinmetall-Borsig. Apesar dos veículos números 1,2 e 3 terem também sido construídos pelo mesmo fabricante, eles receberam uma torre melhorada e os cascos foram devidamente blindados pela Krupp.

Os 3 veículos blindados denominados Krupp foram enviados à Noruega em 19 de abril de 1940, entrando em combate. Um tripulante foi morto em ação nas cercanias de Oslo.

Outro Nb Fz entrou em combate apoiando um pelotão de quatro Pz I e Pz II contra tropas inglesas que tinham desembarcado em Andalsnes em 17 de Abril de 1940. Os britânicos foram empurrados para o mar e o Nb Fz acabou atolando em um desnível da estrada não podendo ser removido pela tripulação. Ele foi então explodido.

Os dois veículos remanescentes ficaram em serviço ativo com as forças de ocupação alemãs, estacionados na Fortaleza de Akershus, em Oslo, até o final de 1940.

Esses dois veículos comprovadamente foram destruídos por tanques pesados russos KV-1, durante um contra-ataque soviético levado a efeito contra o Panzergruppen I do General Von Kleist, nas cercanias de Dubno, Polônia Oriental, em 28 de Junho de 1941.

Dos demais veículos, não se conhece o destino. Possivelmente foram sucateados para aproveitamento de material.

Luciano,

Recentemente em outro tópico aqui, foi debatido sobre uso de camuflagem pre guerra, de dois tons, também no início da segunda guerra.

Como é muito dificil distinguir está camuflagem em fotos preto e branco, sempre haverão controvérsias, por exemplo, o primeiro link do Paulo tem uma foto que parece indicar dois tons, mas também pode ser sujeira ou algo assim. Ja as outras fotos não são boas o suficiente para chegarmos em alguma conclusão. Além do mais, como estes blindados foram muito usados para propaganda, provavelmente foram logo repintados numa cor só.

Em resumo a Dragon deve ter se baseado nestes pontos para oferecer esquemas diferentes do mesmo veiculo no mesmo local e data, cabendo ao modelista pesquisar e tirar suas próprias conclusões.

Postagem interessante, tenho um Amuzing e nunca tinha pensado em usar duas cores até agora... Tenho ainda Trumpeter Tipo I, as instruções indicam só cinza também, caso eu monte os dois, provavelmente ficarão mais interessantes com pinturas diferentes 

PlastiAbraços

Rubens posted:

Recentemente em outro tópico aqui, foi debatido sobre uso de camuflagem pre guerra, de dois tons, também no início da segunda guerra.

 

Sim Luciano, veja aqui e tire suas conclusões

Parece que a Dragon está certa...

Camuflado

Camuflado

Camuflado

Obrigado pessoal.

Bem complicado essa pesquisa, muitas conjecturas. Vou partir para as minhas conclusões. Estou até com uma ideia maluca de fazer um na defesa de Berlin, lá foi usado de tudo, até tanque da Primeira Guerra (vide fotos). Como não se sabe o que aconteceu com os remanescentes porque não isso, acho que fica um diorama legal.  

Carlos Chagas posted:

Parece que a Dragon está certa...

Camuflado

Camuflado

Camuflado

Carlos, essas fotos são de antes da guerra, minha dúvida é sobre a pintura durante a campanha da Noruega. A Cyber-Hobby tem esquema de pintura com referência baseada na primeira foto sendo essa opção de três cores.

Nesse artigo o modelista usa essa foto como referência para essa pintura:

http://www.panzerscale.de/Gale...zeuge/nbfz/nbfz.html

A sua primeira foto está datada como 1937 no artigo dele.

Luciano, no começo da guerra muitas unidades ainda usavam a pintura oficial de 1 ou 2 anos atrás, por isso eu postei as fotos. Realmente é difícil saber exatamente se estes tanques receberam novas pinturas abolindo o marrom, o material disponível na Internet é escasso. A maioria das fotos aparentemente pós-1939 sugere haver uma camuflagem, já que o baixo contraste entre o marrom e o cinza não ajuda muito, visualmente.

OLha quando não tinha onde buscar na internet eu me baseava nos panzer colors do   bruce culver e lá tem uma foto do neaubau na Noruega  aquele cinza alemão coberto de poeira,mandaram tres para lá.Aquele cinza alemão começou em 1939 né e a invasão da Noruega em abril de 1940,nada que não possa ter ocorrido mas seria dificil manter aquele padrão pré guerra com camo marrom ou outra cor,falta de tinta ou nova ordem sei lá.Tenho a impressão que o cinza é o mais correto.

Carlos Chagas posted:

Luciano, no começo da guerra muitas unidades ainda usavam a pintura oficial de 1 ou 2 anos atrás, por isso eu postei as fotos. Realmente é difícil saber exatamente se estes tanques receberam novas pinturas abolindo o marrom, o material disponível na Internet é escasso. A maioria das fotos aparentemente pós-1939 sugere haver uma camuflagem, já que o baixo contraste entre o marrom e o cinza não ajuda muito, visualmente.

Obrigado Carlos, fotos muito interessantes. Como você disse é difícil saber qual a pintura do veículo, vou continuar a pesquisa para ver o que vou encontrar. 

pak43 posted:

OLha quando não tinha onde buscar na internet eu me baseava nos panzer colors do   bruce culver e lá tem uma foto do neaubau na Noruega  aquele cinza alemão coberto de poeira,mandaram tres para lá.Aquele cinza alemão começou em 1939 né e a invasão da Noruega em abril de 1940,nada que não possa ter ocorrido mas seria dificil manter aquele padrão pré guerra com camo marrom ou outra cor,falta de tinta ou nova ordem sei lá.Tenho a impressão que o cinza é o mais correto.

Interessante essa sua teoria, pesquisando soube que esses tanques eram muito usados para propaganda do exército, nesse caso pode ser que fossem repintados constantemente para as fotos de divulgação. Talvez eles chegaram na Noruega com a pintura em duas cores e depois foram repintados com o cinza. 

Luciano posted:

Estou pesquisando sobre esse tanque e preciso de ajuda em relação a pintura e outras questões.

No esquema da Dragon "1940 Norway campaign" ele é pintado com duas cores.

Porém no esquema da Amusing ele é somente cinza.

Questão:

-Qual a pintura correta desse veículo na  Noruega? 

-No caso foram 3 veículos que foram mandados para lá?

- O que aconteceu com ou outros dois que ficaram na Alemanha?

- O que aconteceu com ou outros três que ficaram na Noruega? e se sobreviveram até a fim da guerra será que fora repintados depois de 1943 para o novo padrão?

Vamos por partes.

Como não consigo colocar fotos, mapas ou qualquer material de mídia nesse fórum por não poder renovar minha assinatura do mesmo, sou obrigado a usar textos e pesquisas que faço rotineiramente quando estudo alguma coisa que me interessa. Portanto, o que vai abaixo é pesquisa e não achismos.

Temos duas vertentes de trabalho:

Uma é ajudar o Luciano na pesquisa sobre esse veículo "em relação a pintura e outras questões."

Minha postagem de dois dias atrás acredito que tenha resolvido a dificuldade quanto a pintura dos veículos em combate na Unternehmen Weserübung.

Outra vertente é com relação a um ponto postado aqui sobre a Dragon. É sugerido a veracidade de uma orientação de pintura dada pelo fabricante, uma camuflagem em dois tons, Red Brown ou Marrom Terra e Verde Musgo, possivelmente Verde Oliva.

Porém, é fato histórico que os veículos que usaram outro tipo de camuflagem que não o Cinza Escuro, na campanha da Noruega, especificamente, foram pintados em três tons, antes da guerra (1937), como assinalo em postagem acima, não em dois tons, como sugere a Dragon. E tal procedimento apenas foi feito, antes da guerra, com a função de criar impacto ante os oficiais inspetores da Wehrmacht  que estavam escolhendo o vencedor da licitação lançada no início da década de 1930 de um tanque multitorre. Com essa roupagem, porém, nenhum Nb Fz foi à guerra na Noruega...

Devo postar mais material sobre os elementos envolvidos nesse tópico.

No dia 02 de abril de 1940, à tarde, Adolf Hitler assinou a diretiva para a invasão da Dinamarca e Noruega, com lançamento efetivo para o dia 09 de abril de 1940. O ministro das Relações Exteriores, Joachim von Ribbentrop, pela primeira vez tomou conhecimento da invasão, e foi comunicado de que seu gabinete deveria ajudar a criar desculpas para a invasão. Enquanto isso, guardas de fronteira holandeses foram colocados em alerta total devido às movimentações alemãs detectadas.

Luciano posted:

Obrigado pessoal.

Bem complicado essa pesquisa, muitas conjecturas. Vou partir para as minhas conclusões. Estou até com uma ideia maluca de fazer um na defesa de Berlin, lá foi usado de tudo, até tanque da Primeira Guerra (vide fotos). Como não se sabe o que aconteceu com os remanescentes porque não isso, acho que fica um diorama legal.  

Na verdade estes tanques não foram usados, estavam em exposição no parque Lutsgarden , eram parte do acervo do museu  Zeughaus, e ficavam em exposição no parque em frente a o museu junto com outros equipamentos russos capturados.

Obrigado Artemius, informações importantes para finalização do trabalho. 

Augusto posted:

Luciano posted:

Obrigado pessoal.

Bem complicado essa pesquisa, muitas conjecturas. Vou partir para as minhas conclusões. Estou até com uma ideia maluca de fazer um na defesa de Berlin, lá foi usado de tudo, até tanque da Primeira Guerra (vide fotos). Como não se sabe o que aconteceu com os remanescentes porque não isso, acho que fica um diorama legal.  

Na verdade estes tanques não foram usados, estavam em exposição no parque Lutsgarden , eram parte do acervo do museu  Zeughaus, e ficavam em exposição no parque em frente a o museu junto com outros equipamentos russos capturados.

 

Existem muitas controvérsias sobre questões  do final da guerra. Um texto do seu uso em combate.

"The Germans stolen these tanks from Smolensk while retreating from operation Barbarossa. When the war had reached Berlin's doorstep, they used what they had left to fight the Russians (who took Berlin) These WW1 Era tanks were seen, heavily damaged, indicating that they had been used against the invading Germans. As you can see by the pictures, they had not succeeded in fending Beach the Russians. Rumors lie around that they had been used by the hitler jungend."

Falou tudo Rubens, não tem com se ter 100% de certeza nesse assunto.

Rubens, concordo com você quando fala das monstruosidades que museus militares americanos e ingleses fizeram durante a restauração de veículos capturados e expostos em seus acervos, isso até recentemente.

Concordo também com respeito a liberação de novas informações sobre características e detalhamentos de material de combate da Segunda Guerra. Nunca tantas informações, fotos e vídeos tem chegado ao público, como nos últimos anos, seja via internet e, principalmente, livros e revistas especializadas. Mesmo as revistas sobre plastimodelismo estão trazendo mensalmente um material riquíssimo sobre as guerras do século XX, em especial a 2ª GM.

Mas discordo quanto da obra de Bruce Culver. É uma fonte de referências inestimável e que teve uma errata em 2001, feita pelo próprio autor, Cheguei a postá-la aqui, mas muito poucos plastimodelistas fizeram o dl. Mas mesmo a errata tratava quase que totalmente em corrigir marcas, insígnias e má identificação de unidades, quase nada relacionado a pintura e camuflagem de veículos.

Mas quanto ao tema desse tópico, não existe motivo histórico para se ter divergências.

Em primeiro lugar, não estamos falando de milhares, centenas ou mesmo dezenas de veículos envolvidos.

Estamos divagando sobre a atuação de apenas 3 (três) veículos que, apesar do seu insucesso relativo em campo por questões de peso, potência de motor, blindagem, alcance operacional, velocidade, armamento e custo, tem suficientes elementos fotográficos para serem avaliados quanto a suas pinturas e camuflagens, caso existissem.

Além do mais, estamos localizando esses veículos dentro de um cenário operacional extremamente limitado em área geográfica e tempo: a tomada da Noruega, país com pouco mais de 385.000 km² e menos de 3 milhões de habitantes em 1940, cuja campanha pela Wehrmacht foi de 9 de Abril a 8 de Junho de 1940.

Todas as imagens existentes desses veículos em ação na campanha da Noruega apresentam a mesma característica: pintura Cinza Escuro.

O Paulo postou uma série de fotos desses veículos após o seu desembarque em 19 de abril de 1940 no porto de Oslo.

Após seu desembarque, sendo revisado...

https://www.worldwarphotos.inf...ufahrzeug-tank-1940/

alinhados na área portuária de Oslo...

www.worldwarphotos.info/galler...-40-oslo-april-1940/

nas ruas de Oslo...

https://www.worldwarphotos.inf...-z-b-v-40-oslo-1940/

e sendo preparado para substituir o veículo explodido na Noruega em 26 de Abril de 1940

https://www.worldwarphotos.inf...eug-tank-in-factory/

E tenho que discordar do Luciano pois, nesse tópico, pelas razões acima, pode-se sim ter 100% de certeza.

Porém, não é um assunto fechado, encerrado. Podem surgir imagens que alterem tudo o que hoje existe, mas, nesse momento, não espaço para divergências. Lamento.

artemius111 posted:

Rubens, concordo com você quando fala das monstruosidades que museus militares americanos e ingleses fizeram durante a restauração de veículos capturados e expostos em seus acervos, isso até recentemente.

Concordo também com respeito a liberação de novas informações sobre características e detalhamentos de material de combate da Segunda Guerra. Nunca tantas informações, fotos e vídeos tem chegado ao público, como nos últimos anos, seja via internet e, principalmente, livros e revistas especializadas. Mesmo as revistas sobre plastimodelismo estão trazendo mensalmente um material riquíssimo sobre as guerras do século XX, em especial a 2ª GM.

Mas discordo quanto da obra de Bruce Culver. É uma fonte de referências inestimável e que teve uma errata em 2001, feita pelo próprio autor, Cheguei a postá-la aqui, mas muito poucos plastimodelistas fizeram o dl. Mas mesmo a errata tratava quase que totalmente em corrigir marcas, insígnias e má identificação de unidades, quase nada relacionado a pintura e camuflagem de veículos.

 

Mas quanto ao tema desse tópico, não existe motivo histórico para se ter divergências.

Em primeiro lugar, não estamos falando de milhares, centenas ou mesmo dezenas de veículos envolvidos.

Estamos divagando sobre a atuação de apenas 3 (três) veículos que, apesar do seu insucesso relativo em campo por questões de peso, potência de motor, blindagem, alcance operacional, velocidade, armamento e custo, tem suficientes elementos fotográficos para serem avaliados quanto a suas pinturas e camuflagens, caso existissem.

Além do mais, estamos localizando esses veículos dentro de um cenário operacional extremamente limitado em área geográfica e tempo: a tomada da Noruega, país com pouco mais de 385.000 km² e menos de 3 milhões de habitantes em 1940, cuja campanha pela Wehrmacht foi de 9 de Abril a 8 de Junho de 1940.

Todas as imagens existentes desses veículos em ação na campanha da Noruega apresentam a mesma característica: pintura Cinza Escuro.

O Paulo postou uma série de fotos desses veículos após o seu desembarque em 19 de abril de 1940 no porto de Oslo.

Após seu desembarque, sendo revisado...

https://www.worldwarphotos.inf...ufahrzeug-tank-1940/

alinhados na área portuária de Oslo...

www.worldwarphotos.info/galler...-40-oslo-april-1940/

nas ruas de Oslo...

https://www.worldwarphotos.inf...-z-b-v-40-oslo-1940/

e sendo preparado para substituir o veículo explodido na Noruega em 26 de Abril de 1940

https://www.worldwarphotos.inf...eug-tank-in-factory/

 

E tenho que discordar do Luciano pois, nesse tópico, pelas razões acima, pode-se sim ter 100% de certeza.

Porém, não é um assunto fechado, encerrado. Podem surgir imagens que alterem tudo o que hoje existe, mas, nesse momento, não espaço para divergências. Lamento.

Como você disse não é assunto fechado, pode aparecer novas fotos. Por isso eu postei que não se pode ter 100% de certeza. Mas concordo que tudo que temos até agora aponta para a pintura do veículo em Cinza Escuro e vai ser essa a cor que vou pintar o meu kit. Agradeço a todos pelas informações.

Rubens posted:

Luciano e colegas,

 

 

" Antes da queda da União Soviética, se acreditava que os três Maus produzidos foram destruídos no final da guerra... Hoje sabemos que existe um exemplar em Kubinka obtido a partir de partes de dois exemplares."

 

 

PlastiAbraços

Não querendo poluir o tópico do Luciano:

Uma observação sobre o Maus. Havia previsão para a construção de mais, e, de fato, os aliados encontraram torres e chassis completos na fábrica, mas efetivamente só foram terminados dois veículos para teste. 

Um com a torre falsa, para simular o peso.

e o outro com a torre com canhão.

O que está em Kubinka é a montagem do chassi de um com a torre do outro, que foi explodido em Kummersdorf.

Valls

Informação e fotos interessantes. O Maus que estava pronto chegou a combater os russos?

não.

ele foi destruído pelos próprios alemães no campo de provas de Kummersdorf, onde foi encontrado pelos russos, junto com o outro. daí poderem trocar as torres e embarcá-lo para a Russia.

o veiculo com a torre falsa capturado.

a recuperação da torre com o canhão.

e ele no trem (com um sturmtiger) a caminho da Russia.

Valls

novamente. Nunca houve um Tigre I verde na campanha da Tunísia (único lugar onde foi usado no norte da África).

existe uma serie de fotos coloridas originais da Time Life, tiradas de veículos alemães destruídos em El Guetar, na Tunísia, onde se pode verificar a real cor dos Tigres.

Valls

Valls posted:

novamente. Nunca houve um Tigre I verde na campanha da Tunísia (único lugar onde foi usado no norte da África).

existe uma serie de fotos coloridas originais da Time Life, tiradas de veículos alemães destruídos em El Guetar, na Tunísia, onde se pode verificar a real cor dos Tigres.

Valls

Aqui tá falando que tem...  

Sidney posted:

Valls posted:

novamente. Nunca houve um Tigre I verde na campanha da Tunísia (único lugar onde foi usado no norte da África).

existe uma serie de fotos coloridas originais da Time Life, tiradas de veículos alemães destruídos em El Guetar, na Tunísia, onde se pode verificar a real cor dos Tigres.

Valls

Aqui tá falando que tem...  

bom. as fotos são originais, e é bem nítido que não é verde. nesse artigo não há referencias semelhantes, e aí, vai de cada um escolher.....

lendo o artigo ele afirma que: "  All the tanks arrived to Africa painted in sand yellow "

e que o "verde" : "Nevertheless, one has to be cautious, since in a colour photograph of what seems to be an American depot of captured vehicles in USA shortly after the war, there is a image of ... a Tiger I captured in Tunis ... in what seems to be original colours and in which the Tiger I is painted in green,." 

"At this time, some Tigers were painted in olive green, probably with paints captured in American depots, in order to match better with the Mediterranean landscape of Tunis, quite green because the heavy winter rains this year. Is during this period in which my model is situated." 

Valls

PS: mas essa é uma discussão interessante que poderia virar outro tópico para não poluir mais o do Luciano sobre o Nebaufahzeug.

Eu sei Valls. 

No entanto, acredito que uma coisa é dizer que não se pode provar (se bem que sempre aparecem novas fotos, a medida que o tempo passa). Outra coisa é dizer que não existe. Como se prova que não existiu, neste caso? 

Bom, seguindo esse raciocínio, qualquer coisa é possível... e tudo é aceitável.

Valls

Valls posted:

Bom, seguindo esse raciocínio, qualquer coisa é possível... e tudo é aceitável.

Valls

Tudo depende de acreditar em evidências ou apenas no que vê. 

Já dizer que tudo se torna aceitável é generalizar além do bom senso.

Luciano posted:

Augusto posted:

Luciano posted:

Obrigado pessoal.

Bem complicado essa pesquisa, muitas conjecturas. Vou partir para as minhas conclusões. Estou até com uma ideia maluca de fazer um na defesa de Berlin, lá foi usado de tudo, até tanque da Primeira Guerra (vide fotos). Como não se sabe o que aconteceu com os remanescentes porque não isso, acho que fica um diorama legal.  

Na verdade estes tanques não foram usados, estavam em exposição no parque Lutsgarden , eram parte do acervo do museu  Zeughaus, e ficavam em exposição no parque em frente a o museu junto com outros equipamentos russos capturados.

 

Existem muitas controvérsias sobre questões  do final da guerra. Um texto do seu uso em combate.

"The Germans stolen these tanks from Smolensk while retreating from operation Barbarossa. When the war had reached Berlin's doorstep, they used what they had left to fight the Russians (who took Berlin) These WW1 Era tanks were seen, heavily damaged, indicating that they had been used against the invading Germans. As you can see by the pictures, they had not succeeded in fending Beach the Russians. Rumors lie around that they had been used by the hitler jungend."

Dizer que estando danificados significava que entraram em combate e uma raciocínio torto. Toda a área esta danifica, foi intensamente bombardeada,  será só coincidência o fato de estarem na porta do museu?

Sidney posted:

Valls posted:

Bom, seguindo esse raciocínio, qualquer coisa é possível... e tudo é aceitável.

Valls

Tudo depende de acreditar em evidências ou apenas no que vê. 

Já dizer que tudo se torna aceitável é generalizar além do bom senso.

de pensar assim, todo o empenho e esforço que se emprega em pesquisar em fontes confiáveis é inútil. uma foto não tem valor nenhum ou a pesquisa de alguém reconhecido, idem. uma evidencia, como já diz o termo, não é também algo que se vê ?

toda essa "discussão", desde o inicio, sobre a cor do veiculo e a busca por referencias é também inútil.

se e quando aparecer uma foto de um Tigre verde, poderemos esclarecer isso. por enquanto, para mim ao menos, vale o que já postei. E me surpreende que o Antonio Tello, que conheço, e sendo um modelista de referencia, tenha feito, em 1999, um Tigre verde. Vou perguntar para ele o que aconteceu. 

Valls

Valls posted:

Sidney posted:

Valls posted:

Bom, seguindo esse raciocínio, qualquer coisa é possível... e tudo é aceitável.

Valls

Tudo depende de acreditar em evidências ou apenas no que vê. 

Já dizer que tudo se torna aceitável é generalizar além do bom senso.

de pensar assim, todo o empenho e esforço que se emprega em pesquisar em fontes confiáveis é inútil. uma foto não tem valor nenhum ou a pesquisa de alguém reconhecido, idem. uma evidencia, como já diz o termo, não é também algo que se vê ?

toda essa "discussão", desde o inicio, sobre a cor do veiculo e a busca por referencias é também inútil.

 

Nem toda evidência é uma foto. Um registro escrito, um hieroglifo na parede da pirâmide, um material que pode ser datado via carbono-14, tudo isso é evidência. Algo que se conclui, através de fatos registrados, nem sempre fotográficos. Ora, se tudo que não foi fotografado não pode ser comprovado, é considerado fantasia, conclui-se que tudo antes do advento da máquina fotográfica é conto da carochinha?

Eu digo que é preciso considerar outras evidências além da fotografia e você responde que então "todo o empenho e esforço que se emprega em pesquisar em fontes confiáveis é inútil"? 

Valls posted:

se e quando aparecer uma foto de um Tigre verde, poderemos esclarecer isso. por enquanto, para mim ao menos, vale o que já postei. E me surpreende que o Antonio Tello, que conheço, e sendo um modelista de referencia, tenha feito, em 1999, um Tigre verde. Vou perguntar para ele o que aconteceu. 

Valls

Provavelmente ele não se vale apenas de fotografias...  

Luciano posted:

 

Ninguém respeita idosos mesmo. O velhinho estava lá, em paz, só pra relembrar os velhos tempos de glória, veio um maníaco e sentou o dedo nele   

Augusto posted:

Luciano posted:

Augusto posted:

Luciano posted:

Obrigado pessoal.

Bem complicado essa pesquisa, muitas conjecturas. Vou partir para as minhas conclusões. Estou até com uma ideia maluca de fazer um na defesa de Berlin, lá foi usado de tudo, até tanque da Primeira Guerra (vide fotos). Como não se sabe o que aconteceu com os remanescentes porque não isso, acho que fica um diorama legal.  

Na verdade estes tanques não foram usados, estavam em exposição no parque Lutsgarden , eram parte do acervo do museu  Zeughaus, e ficavam em exposição no parque em frente a o museu junto com outros equipamentos russos capturados.

 

Existem muitas controvérsias sobre questões  do final da guerra. Um texto do seu uso em combate.

"The Germans stolen these tanks from Smolensk while retreating from operation Barbarossa. When the war had reached Berlin's doorstep, they used what they had left to fight the Russians (who took Berlin) These WW1 Era tanks were seen, heavily damaged, indicating that they had been used against the invading Germans. As you can see by the pictures, they had not succeeded in fending Beach the Russians. Rumors lie around that they had been used by the hitler jungend."

Dizer que estando danificados significava que entraram em combate e uma raciocínio torto. Toda a área esta danifica, foi intensamente bombardeada,  será só coincidência o fato de estarem na porta do museu?

 

 

Como disse temos duas opiniões, uma diz que eles combateram a outra que não. Não posso afirmar qual está certa. Precisava de mais informações para saber o que realmente aconteceu com os tanques. Mas independente disso fica um diorama bem legal.