Ajuda com o Neubau-Fahrzeug

fui atras da Italeri e montei meu tigre I  e pintei da cor de burro quando foge,mas me parece que a foto do tigre é uma variação do sand Yellow,tem de descontar todo o lance que involve a fotografia o momento que é tirado a luz a pigmentação  do filme  e sei lá o que.

E quanto aos Mk V em Lustgarten, provavelmente não entraram em combate, mas no combate. Aquela coisa de lugar errado na hora errada. .. E. ajoelhou, tem que rezar. 

Imaginem-se num JS-2 ou num T-34 chegando perto da praça e olhando aqueles blindados esquisitos, que mesmo que não estivessem funcionando ou já estivessem danados por artilharia ou bombardeio, ainda podiam estar recheados de HJ com panzerfäuste. Não ia dar outra. O diálogo na torre ia ser:

_É 100%, Catorze?
_Caveira, meu capitão.
_Então, senta o dedo nessa ...

Outras fotos aqui:
http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/uk/MK_V/Mk_V.htm

Sidney posted:

Valls posted:

Sidney posted:

Valls posted:

Bom, seguindo esse raciocínio, qualquer coisa é possível... e tudo é aceitável.

Valls

Tudo depende de acreditar em evidências ou apenas no que vê. 

Já dizer que tudo se torna aceitável é generalizar além do bom senso.

de pensar assim, todo o empenho e esforço que se emprega em pesquisar em fontes confiáveis é inútil. uma foto não tem valor nenhum ou a pesquisa de alguém reconhecido, idem. uma evidencia, como já diz o termo, não é também algo que se vê ?

toda essa "discussão", desde o inicio, sobre a cor do veiculo e a busca por referencias é também inútil.

 

Nem toda evidência é uma foto. Um registro escrito, um hieroglifo na parede da pirâmide, um material que pode ser datado via carbono-14, tudo isso é evidência. Algo que se conclui, através de fatos registrados, nem sempre fotográficos. Ora, se tudo que não foi fotografado não pode ser comprovado, é considerado fantasia, conclui-se que tudo antes do advento da máquina fotográfica é conto da carochinha?

Eu digo que é preciso considerar outras evidências além da fotografia e você responde que então "todo o empenho e esforço que se emprega em pesquisar em fontes confiáveis é inútil"? 

se o assunto fosse civilização egípcia, certamente fotos não seriam evidencias (salvo se daqui a alguns anos uma sonda descobrir em Marte um pen drive cheio de fotos de Ramsés II e família).

mas, por óbvio, no nosso hobby especificamente, as fotografias, sobretudo as poucas coloridas, são efetivamente referencias de primeira ordem. e, nesse contexto, não há até o momento, nenhuma evidencia fotográfica e nem em documentos alemães (não profiles russos) que sequer mencione isso. e olha que eles eram meticulosos ao extremo. o que o Antônio menciona de alguns terem sido pintados de verde americano, que eu saiba, eles usavam olive drab.

Valls

Rubens posted:

Valls,

 

Quando o Tiger Italeri 286 foi lançado em 1994, causou um certo furor por ser o primeiro kit de um early. Além de apresentar um belo Tiger verde na tampa da caixa, as instruções indicavam usar Model Master 712 "Field Green" na versão para a Tunisia.

 

Eu mesmo montei o meu bem antes da Webkits, naquele tempo não haviam tantas referências, muito tempo depois você mesmo postou estas fotos aqui e o que realmente me assombrou nem foi a cor, mas constatar que as lagartas estão completamente erradas!

 

Provavelmente muita gente "seguiu as instruções" e deu nisso... Mas que um Tiger fica simpático todo verde, não há como negar 

 

Especialmente com as lagartas erradas!

 

kkkk... Acho que tenho um livro em casa com umas fotos do único exemplar de Tiger que realmente foi verde, mas infelizmente não dá para ver as lagartas... Estão parcialmente cobertas por uma fila de 3 Nbfz camuflados 

 

PlastiAbraços

Rubens,

o bom destas "discussões" da WK é que o assunto quase que é esgotado e muitas concepções são alteradas ou mesmo esclarecidas.

eu persevero na ideia de que, sendo um hobby, cada um monta e pinta do jeito que quiser. já se o que se pretende é fidelidade, aí, meu caro, tem que pesquisar bastante para procurar fazer o mais certo possível.

neste caso do Nebaufahzeug eu pintarei o meu dark grey inteiro, que é o que me pareceu de todas as fotos que pesquisei.

o único ponto, digamos, ruim, é que não estamos em volta de uma mesa de boteco com uma caneca de chope gelado cada um.

Valls

Rubens posted:

Artemius e amigos,

 

Creio que o Luciano já tem elementos suficientes para decidir como fazer seu Nbfz e vou respeitar sua decisão, seja camuflado ou não, estando na Noruega ou Berlim, mesmo que acompanhado de tanques WWI 

 

Sinceramente, alguns aqui levam tudo muito a sério, acho que uma das coisas mais interessantes neste Hobby é a "licença poética" para fazermos algo que talvez ou remotamente existiu, desde Paper Panzers até Nbfz camuflados 

 

Nada contra serem mais ou menos puristas, gosto não se discute e cada um se diverte como preferir 

 

Aliás, quantos já ouviram falar daquele tal Tigre verde usado na Africa?

Quem ficou horrorizado, sinto muito, posso no máximo sugerir que pinte o seu como achar melhor 

 

E aguardem para breve, meu Lowe "traiçoeiro", com camuflagem Octopus 

 

PlastiAbraços

Rubens, concordo com tudo o que postasses acima.

Inclusive sugeri ao Guima um GB de aeronaves pintadas da forma que se quiser. Está nesse link.

https://webkits.hoop.la/topic/dornier-do29-skythrall

Ainda não consegui cumprir a minha parte mas chego lá...

O Luciano fez uma série de perguntas sobre a atuação dos Nb Fz na Noruega especificamente e achei que devíamos, dentro das nossas possibilidades, como Fórum de plastimodelismo, respondê-las.

Tendo a possibilidade de esclarecer um assunto e tendo as fontes de referência para tal, eu não seria honesto comigo mesmo sonegando tais informações. Mas, é claro, respeitando o direito do Luciano fazer o que quiser com o kit dele.

Por outro lado, se já lestes algumas das minhas postagens sobre pintura, envelhecimento e desgaste em veículos militares, deves ter visto que sou adepto total das tintas Acrilex, pelo custo, pelo rendimento e pelo resultado final que elas dão. Nunca me interessou fidelidade absoluta em termos de pintura pelos motivos que conhecemos.

Portanto, tudo o que postei acima visou única e exclusivamente dar as melhores respostas possíveis, com o material que tenho, às perguntas do Luciano.

Abs.

vonpaulus posted:

http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/uk/MK_V/Mk_V.htm

pelo  link que você postou, são dois Mark V na praça. um de cada lado.

Valls

Nesta foto na Dinamarca, esses Pz I estão em PG com manchas, quase imperceptíveis, de marrom.

Valls

Valls posted:

Rubens posted:

Valls,

 

Quando o Tiger Italeri 286 foi lançado em 1994, causou um certo furor por ser o primeiro kit de um early. Além de apresentar um belo Tiger verde na tampa da caixa, as instruções indicavam usar Model Master 712 "Field Green" na versão para a Tunisia.

 

Eu mesmo montei o meu bem antes da Webkits, naquele tempo não haviam tantas referências, muito tempo depois você mesmo postou estas fotos aqui e o que realmente me assombrou nem foi a cor, mas constatar que as lagartas estão completamente erradas!

 

Provavelmente muita gente "seguiu as instruções" e deu nisso... Mas que um Tiger fica simpático todo verde, não há como negar 

 

Especialmente com as lagartas erradas!

 

kkkk... Acho que tenho um livro em casa com umas fotos do único exemplar de Tiger que realmente foi verde, mas infelizmente não dá para ver as lagartas... Estão parcialmente cobertas por uma fila de 3 Nbfz camuflados 

 

PlastiAbraços

Rubens,

o bom destas "discussões" da WK é que o assunto quase que é esgotado e muitas concepções são alteradas ou mesmo esclarecidas.

eu persevero na ideia de que, sendo um hobby, cada um monta e pinta do jeito que quiser. já se o que se pretende é fidelidade, aí, meu caro, tem que pesquisar bastante para procurar fazer o mais certo possível.

neste caso do Nebaufahzeug eu pintarei o meu dark grey inteiro, que é o que me pareceu de todas as fotos que pesquisei.

o único ponto, digamos, ruim, é que não estamos em volta de uma mesa de boteco com uma caneca de chope gelado cada um.

Valls

Concordo com tudo o postou, Valls, e reforço com algo que muitos já devem saber: desde a metade dos anos 1990, os arquivos militares e políticos russos estão sendo abertos, permitindo que novos dados e fotos cheguem até nós. Teremos assim, nos próximos anos, maiores mudanças nos entendimentos sobre uma guerra travada há 73 anos.

Quem sabe não encontremos um Nb Fz camuflado em 28 de Junho de 1941 e, principalmente, um Tiger I verde com roupagem de inverno nas cercanias de Karkhov?

Abs a todos

Valls posted:

vonpaulus posted:

http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/uk/MK_V/Mk_V.htm

pelo  link que você postou, são dois Mark V na praça. um de cada lado.

Valls

Várias fotos nesse site mostram dois Mark V.  Um em bom estado e o outro destruído.

achei isso.

"The best explanation is “Story is that the Estonians had three (or 4?) Mark Vs (Estonian War Museum for pix) that they acquired after WWI. When the Russians overran Estonia in 1940, they were acquired as trophies. Subsequently taken by the Germans, two were shipped off to Berlin as trophies. They were pulled out of storage in 1945 to be used as extemporaire pillboxes during the defence of that city. The one shown was one of them. Another was nearby. There are other photos around too.” "

uma história interessante.

Valls

uma foto colorida. de antes da batalha de Berlim e com a praça intacta.

Valls posted:

achei isso.

"The best explanation is “Story is that the Estonians had three (or 4?) Mark Vs (Estonian War Museum for pix) that they acquired after WWI. When the Russians overran Estonia in 1940, they were acquired as trophies. Subsequently taken by the Germans, two were shipped off to Berlin as trophies. They were pulled out of storage in 1945 to be used as extemporaire pillboxes during the defence of that city. The one shown was one of them. Another was nearby. There are other photos around too.” "

uma história interessante.

Valls

uma foto colorida. de antes da batalha de Berlim e com a praça intacta.

Valls, então eles foram usados no combate? Neste caso defesa.

Essa cor da foto seria o verde usado pelos russos?

sim. 

pelo que diz no texto, estavam como troféus em um  museu de Berlim, e foram retirados para serem usados como casamatas nos combates finais. mas devem ter durado muito pouco.

se pesquisar na rede por:

" Estonian Mark V tanks destroyed in Berlin 1945" ou

"Mark V heavy tank in the battle of Berlin" 

você vai achar muita coisa interessante e montes de fotos. 

Os veículos, originalmente estonianos, tinham uma pintura bem original, mas depois de passar nas mãos dos russos e dos alemães, ficaram como na foto colorida. Eu acho que deveriam estar bem enferrujados.

Valls

esses mark V foram originalmente doados pelos ingleses aos estonianos.

assim, imagino que a pintura original deveria ser como o que está exposto em Bovinghton.

repara que na foto ainda ha restos da pintura na dianteira, mas como disse, deveriam estar bem enferrujados.

Valls

Obrigado Valls.

Eu achava mesmo que os alemães usaram eles no combate, imagina você que os caras estavam nas últimas e não ia usar o que estava disponível. A minha ideia de uso era essa de casamata.

Muito bom Rubens, 

Obrigado pelo link.

Achei a pintura de Berlin no kit da Takom.

sim, tudo perfeito. mas onde estão os restos das marcas (brancas ?) na evidencia fotográfica ?

e outra. na foto colorida, não se percebe algum tipo de camuflagem, né ? Talvez um estivesse camuflado e o outro (o destruído) não.

a indicação do Mark V de Bovington eu mencionei considerando (e supondo) o fato de terem sido "presente" dos ingleses. Naturalmente, depois de passar por tantas mãos, a "pristine condition" deveria já ter ido pro brejo há muito tempo.

Valls

o detalhe interessante (que não sei se o kit da Takom traz) é que os canhões foram substituídos pelos 45mm russos. (vide foto)

"The vehicles may have been re-equipped with up to seven machine guns as well as Soviet 45mm guns in at least one sponson"

Valls

PS: outra observação interessante:

"It should be noted that Soviet Forces came across two badly damaged Mark V tanks, one composite and one female, during the Battle of Berlin, but these tanks were survivors of the Russian Civil War that had been on display in Smolensk before being transported to Germany. It is not known whether these vehicles played any combat role in the Battle of Berlin.  

ou seja, os de Berlim não seriam os doados pelos ingleses para a Estônia.

seriam estes outros de Smolensk.

Valls posted:

sim, tudo perfeito. mas onde estão os restos das marcas (brancas ?) na evidencia fotográfica ?

e outra. na foto colorida, não se percebe algum tipo de camuflagem, né ? Talvez um estivesse camuflado e o outro (o destruído) não.

a indicação do Mark V de Bovington eu mencionei considerando (e supondo) o fato de terem sido "presente" dos ingleses. Naturalmente, depois de passar por tantas mãos, a "pristine condition" deveria já ter ido pro brejo há muito tempo.

Valls

Valls, se você der um zoom na foto as marcas brancas parecem ser cartazes colados no tanque.

Uma referência aqui que tem cartaz colado no tanque.

Os veículos que ficaram na Estônia ao final da fase militar da Revolução Russa foram utilizados por unidades do exército vermelho na defesa de Tallin em Agosto de 1941. Os 4 Mark V operaram como bunkers, pillboxes e acredita-se que foram sucateados a seguir.

Evidências fotográficas feitas pelas tropas de ocupação indicam que os dois veículos danificados encontrados em Berlim eram sobreviventes da Guerra Civil Russa e tinham sido expostos como monumentos em Smolensk, USSR, antes de serem trazidos para Berlim após a invasão alemã em 1941. Não existem comprovações que estivessem operacionais e que muito menos tivessem participado de ação nos estertores do reich de mil anos.

Achei essa referência aqui.

"Battle of Berlin in 1945. Was probably used as an anti-tank obstacle in front of Berlin Cathedral ... the tank being rusty, discolored and probably not operational. This tank was captured by the Germans in Smolensk, Russia in 1941."

Luciano posted:

Valls posted:

sim, tudo perfeito. mas onde estão os restos das marcas (brancas ?) na evidencia fotográfica ?

e outra. na foto colorida, não se percebe algum tipo de camuflagem, né ? Talvez um estivesse camuflado e o outro (o destruído) não.

a indicação do Mark V de Bovington eu mencionei considerando (e supondo) o fato de terem sido "presente" dos ingleses. Naturalmente, depois de passar por tantas mãos, a "pristine condition" deveria já ter ido pro brejo há muito tempo.

Valls

Valls, se você der um zoom na foto as marcas brancas parecem ser cartazes colados no tanque.

Uma referência aqui que tem cartaz colado no tanque.

 

sim. faz sentido.

Valls

Rubens posted:

Valls e Luciano,

 

Andei pesquisando, mas não achei nada conclusivo, dependendo da fonte as coisas mudam, veja por exemplo aqui:
http://forum.worldoftanks.eu/i...nk-an-eureka-moment/

 

Mais informações aqui:
http://www.landships.info/land...articles/Mark_V.html

 

Parece indicar que 4 Mark V usados na revolução russa e  repassados para Estonia, foram usados em Tallin em 1941.

 

A foto do tanque com camuflagem digital mostra um tanque num pedestal, aparentemente como monumento, o que faz sentido pois parece ter sido tirada em Kiev.

 

As outras fotos com dois tanques russo/estonianos em Smolensk, seguem o mesmo padrão de monumento, porém com camuflagem diferente e talvez possam ter sido aqueles de Berlim (segundo a Takom seriam mesmo).

 

Já as fotos em Berlim, parecem não apresentar camuflagem alguma, além do mais, tem uma enormidade de fotos de Mark V, aparentemente "verde russo", como aquela usando canhão de 45 mm .

 

Acho que a chance das dupla em Berlim serem "russos comuns" é grande, se compararmos com a possibilidade deles serem dois dos únicos quatro estonianos.

 

Mas não deixa de ser uma possiblidade interessante, já que em tese achamos fotos de 3 (1 digital e 2 Smolensk) dos 4 existentes... Se é que o primeiro não foi repintado e realocado como um dos segundos. Ou ainda o primeiro era comum e foi repintado em digital, para representar um da estônia...

 

Como só faço WWII, estava quase me animando em montar um "Mark V Berlim" segundo a Takom.

 

Mas pesquisando melhor, descobri que ao final da revolução os russos colocaram tanques como monumentos, em muitas cidades, de fato alguns ainda existem por lá!

 

Isto foi um balde de água fria, os Mark V de Berlim podem ser aqueles de Smolensk, ou outros de qualquer lugar.

 

Muita informação e poucas conclusões, tal e qual o Nbfz camuflado na Noruega, improvável... Mas possível.

 

PlastiAbraços

tudo muito interessante. valeu.

até eu agora estou me animando a montar um, e quem sabe nas férias conhecer Berlim. (vai que acho algum pedaço do Mark V na praça da Catedral )

Valls

Luciano posted:

Battle of Berlin in 1945. Was probably used as an anti-tank obstacle in front of Berlin Cathedral ... the tank being rusty, discolored and probably not operational. This tank was captured by the Germans in Smolensk, Russia in 1941."

Na foto, o o prédio à direita, é o Berliner Dom, catedral do século XIX e o prédio à esquerda, é o famoso Altes Museum.

Como o Vals demonstrou interesse em visitar a capital alemão (fui uma vez e chega: muito fria, em todos os sentidos) eis um link para esse belo museu.

https://www.turistando.in/altes-museum-berlim/

Um exemplar de uma revista militar francesa pontua que os dois Mark V estavam expostos no arsenal (Zeughaus) de Berlim de onde saíram para funcionar como pillboxes no Lutzgarten, à frente do Altens Museum e do Berliner Dom.

Eles foram destruídos pelas tripulações de tanques soviéticos, desconfiadas dos reais motivos da presença dos dois "idosos".

Valls, Luciano e colegas,

Continuando minha pesquisas no Tio Google, me deparei com este post fantástico:

http://www.warrelics.eu/forum/...british-tanks-11031/

Será que estes dois não eram aqueles de Berlim?   

Reparem na pintura "Verde Tiger África" cobrindo todo veículo, até as lagartas   

Quanto mais se procura na Internet, mais coisa estranha acha...

PlastiAbraços

Talvez não sejam os mesmos, Rubens. Depois da Primeira Guerra sobraram montes desses tanques, que viraram monumentos em toda parte. Quando o interesse nesses monumentos acabou, a maioria foi reciclada no ferro-velho durante os anos 20 e 30. Esses aí do link eram apenas mais dois.

Quando eu estava montando o meu Mk. V da Meng, ano passado, eu vi uma postagem maior ainda sobre essas restaurações. Trabalho bem feito.

Rubens posted:

Valls, Luciano e colegas,

Continuando minha pesquisas no Tio Google, me deparei com este post fantástico:

http://www.warrelics.eu/forum/...british-tanks-11031/

Será que estes dois não eram aqueles de Berlim?   

Reparem na pintura "Verde Tiger África" cobrindo todo veículo, até as lagartas   

Quanto mais se procura na Internet, mais coisa estranha acha...

PlastiAbraços

  

Rubens,

Esses Mark V russos foram recuperados pelos russos mesmo.

http://englishrussia.com/2009/...e-refurbished-tanks/

Valls