Aposta:Quem sobrevive?

Só mais um comentário! Traduzir Fury para Corações de Ferro é de lascar!

Realmente não era simples assim, um Sherman contra um Tiger, mas os Tigers, foram destruidos por Shermans, T34s, JS1, JS2, KV1s, KV2s, o que realmente aconteceu era que havia mais Shermans do que os Tigers davam conta de destruir.

Assisti o trailer legendado também, vou até ver se já tem para baixar,

O filme é hollywoodiano.

E se for no padrão do Red Tails, aposto que antes do duelo com o Tiger, o Shermninha deve ter destruído uns 150 Panzer IV, uns 100 Panthers, Panzers III e meia-lagartas aos magotes, e derrubou uns 12 Me-262 em pleno vôo. Isso usando só a .50 e dando meia dúzia de tiros com o canhão.

Este é o meu medo 

Cinema é diversão, quase que apenas!

Também acho que cinema seja diversão, mas tem que ter uma boa dose de realidade senão vira filme de ficção cientifica.

Depois daquele filme que os americanos capturaram o sub alemão devido a máquina enigma, e foram os ingleses que fizeram aquilo, a realidade, a verossimilhança do  filme segundo os fatos históricos, esqueça isto por parte dos americanos.

Cinema é diversão, quase que apenas!

Também acho que cinema seja diversão, mas tem que ter uma boa dose de realidade senão vira filme de ficção científica.

Os americanos querem mudas os fatos a todo jeito, em breve serão eles os descobridores do continente, construiram as pirâmides e tudo mais, vindos de uma maquina do tempo etc etc... . Vai gostar de fantasia assim no baixão.

Rubens

E lá vamos para mais um tópico a la red tails.

Gente esquece, filmes para os gostos dos modelista NUNCA será feito.

Perto de um gigante publico nós somos grãos de areia.

E se o fizesse estariam engessando a arte, e arte é livre, quer saber da história leia livro de historiador.

Assef na minha opinião os shermans eram melhores simplesmente por serem mais simples, a história mostrou que os tigers tinham manutenção muito complicada e quebravam muito, se fosse um combate direto com os dois tanques novos, acho que ainda assim o sherman venceria também, porém tinha que ser um shermam das versões mais novas com canhão já modificado. Os primeiros shermans não tinham nenhuma chance. Só aumentando a discussão, os t34 russos também não tinham chance alguma contra o tiger porém a história mostrou que o inverno e a manutenção mais simples deram vantagem ao t34 soviético contra o tiger.  Em miúdos, os alemães estavam errados, o melhor tanque não era o maior e com o maior canhão e blindagem, e sim os mais simples e principalmente, o que estivesse em maior número, os soviéticos construíam os t34 igual a fuscas, um atrás do outro, rssssssss e os EUA também com os shermans logo, os alemães tinham uma dificuldade muito grande com o número de efetivos que enfrentavam.  Na Rusia por exemplo a maior quantidade de perdas de tighers foi por causa da danos tendo os tanques de ser abandonados e explodidos e não destruidos por t34. Logo, o conceito de melhor é meio relativo, não adianta ter o melhor carro e quebrar na 1a volta da corrida rssssss, sei lá só não concordo como Hitler pensava sobre as máquinas de guerra, era sempre quanto mais grandioso melhor, isso para mim era um grande erro.  Valeu abraços!!!!!

Não sou conhecedor de historia, mas pelo que vi e vejo não se trata do contexto de logística e sim de tanques, um contra o outro, apesar de muitos discordarem, mas um TIGRE acaba fácil fácil com qualquer sherman. É claro que muitos defeitos havia nos tanques alemães, mesmo assim qualquer tripulação de sherman ficava gelada ao ver um TIGRE.

Na serie band of brothers há uma sequencia que diz tudo.

Se para eles nos seus próprios relatos informava sobre os seus temores, quem sou eu pra contradizer aqueles guerreiros.

Abs.

Felipe, não dá pra usar como critério de "melhor", o fato de ter sido construido em maior número.

Se for assim, o MIG-15 é o melhor avião de todos os tempos e o T-54/55 é o melhor tanque de todos os tempos.

O fato de ser de construção simples ajuda, com certeza, mas não dá pra esquecer fatores como blindagem e armamento quando se fala de tanques.

Outra produção bosta é este...

Um punhado de americanos, acaba com meio exercito alemão e ainda por cima, vai ao coração da Alemanha roubar a super bomba..

Detalhe... o mocinho depois de vencer a guerra para os americanos ainda pega o galeto...

Que por sinal... que galetinho....

Aaa.. só para constar... shermann não é nem tanque hauauhahuuhauha 

Fernando concordo com vc em relação a questão dos números más o que estava tentando dizer é que na história militar as máquinas que se mostraram mais eficientes foram aquelas que eram simples e fáceis de produzir em larga escala. O tiger era complicado de construir, um grande desafio tecnológico para época e se o tiger do Porsche fosse aprovado o que não foi graças a Deus a coisa complicaria aínda mais pois ele não tinha câmbio e sim um sistema de motores elétricos que ajudava no ganho de torque nas arrancadas, seria fantastico, porém não funcionou e quebrou no teste. O meu raciocínio é tipo assim, qual era o melhor rifle de assalto da guerra fria? A resposta na minha opinião: O AK 47, era o mais preciso? Não, conseguia acertar com grande margem de precisão um capacete a mais de 500m não, más exigia pouca manutenção e vc até podia entrar em rios com ele e enterrar se quiser enquanto no Vietnã os M16 quebravam o tempo todo ao ponto do exército americano ter de reintroduzir a arma do século o Gerrand M1 que o velho general phaton elegeu como a arma nº 1 do século XX.

Fernado concordo com vc e o exemplo do mig xv é que de fato é um exemplo muito bom, ele talvez foi o avião a jato que mais foi produzido porém em performance ele era muito semelhante ao sabre porém um pouco melhor, os sabre só tinham melhor velocidade de descida e os americanos logo descobriram isso e usaram a seu favor sempre atacando de cima. Realmente nesse caso raro rsssssssssss a quantidade não venceu. Más os exemplos de números contra quantidade são vastos. Más concordo com vc não são só os números que vencem as guerras e tornam uma arma melhor ou pior a máquina em si tem de ser boa. 

O que penso é que não adianta ter um tiger contra 3 ou talvez 4 shermans o que era mais ou menos a estatística da época. Porém concordo com vc que também não adianta ter 4 Shermans para 1 tiger se o Sherman for muito ruim, e realmente era porem como disse era simples e foi facilmente modificado e era o único da época que tinha um canhão que podia lutar contra um tiger em uma distancia segura e em uma quantidade muito maior, logo, venceu. O tiger era o melhor blindado? Sim. Era o mais confiável? Não Era o mais simples? Não era o de melhor logística podendo passar em várias potes e locais? Não e tudo isso era importante na guerra agente tem que pensar de forma mais complexa, o tiger tinha até um sistema maluco para vc saber se o tanque ia afundar no terreno ou não, dois tripulantes tinham de sair e um por o outro nas costas e ficar em uma perna só, se afundasse não podia passar com o tanque pois era pesado e ia afundar, Fora que o tiguer tinha de passar dentro dos rios pois não passava na maioria das pontes e isso atrasava muito tudo o que era feito com relação a logística. Eu sei que são coisas que hoje não pensamos muito pois hoje os tanques são enormes e são colocados dentro de aeronaves e largados onde se quer porém isso não ocorria, tudo parecia ser mais complicado e ir de contra o tiger. 

Quanto ao que o Rubens falou eu concordo com ele sobre os temores do exército americano em relação ao tiger e o exemplo que ele conta da série Band of Brothers ocorreu na Holanda pois lá as pontes eram grandes e resistentes o suficiente para passar os tigers coisa rara na época e na holanda durante a operação Market Garden a estratégia era simples, tomar todas as pontes e rápido porém, os ingleses que estavam no apoio aos americanos falharam em algumas pontes e os alemães passaram com seus efetivos gerando a derrota na operação alias a única dos aliados no pós dia D. Por isso os americanos estavam apavorados pois não tinham suporte de blindados suficientes lá e enfrentaram tigers que não eram para estar lá e ninguém sabia que eles estavam lá pois os ingleses deram mole. Essa história é muito bem contada em um livro velhinho já más muito legal " Uma ponte longe demais" . Valeu galera abraços a todos e essa discussão de tanques vai render muito rsssssss pois é muito polemica realmente e legal. 

e mesmo assim nao estaras livre de tendencionismos....

Los vc foi perfeito, direto ao ponto!!!!!!!!!

Patton já dizia: Sherman não é tanque!!! 

Concordo sobre a arte, pois também tem arte nos filmes de ficção.

Filmes com realismo, só em documentários.

O resto é diversão. Se é para ir com este espirito de crítico de evento histórico nem me animo a ir ao cinema!

Att Lawrence Henle

Tigers em Arhem, na Operação Market Garden? De qual batalhão?

Acho que o colega quis dizer Tiger II, mas fui fuçar e achei que em 19 de Setembro de 44, os alemães em Arnhem receberam reforços.

Eram tanques do Schwere Panzer Kompanie 'Hummel', que originalmente seriam levados de trem, mas como a ferrovia estava danificada, tiveram que seguir por conta própria, o que fez com que dos 14 Tigers I que sairam do trem, apenas 2 tivessem conseguido chegar na ponte.

http://www.defendingarnhem.com/schpzkphummel.htm

Álias, esse site é muito bom, eu não conhecia.

Tem muita informação nele.

http://www.defendingarnhem.com/

Estranho, eu sabia mesmo era dos tigers II! Pra mim a companhia Hummel teria chego bem depois, quando as coisas já estava resolvidas a favor dos alemães. Alías a Hummel era composta de Tigers I híbridos, depois mostro as fotos! Teve uma companhia que se destacou entre Arhem e Nijmegen, segurando o corredor a morte, mas era composta de Panzer IV e panther. De cabeça não lembro o número mas acho que era 77!

Fernando realmente o site é ótimo!

Assef realmente gostaria de ver as fotos, pois tenho um tigre l e quero saber se dará pra fazer igual.

Abs.

Fernando essa história sobre os Tigers é exatamente a que eu escutava e lia um pouco sobre no passado, não sei, mas até onde ouvia falar a maioria dos tigers não chegaram lá pois não havia como. Os tigers eram muito pesados passando das 20 toneladas e não passavam em vários terrenos, os híbridos eram ainda mais complicados de chegar lá pois até onde sei tinham de fazer uma espécie de "Chupeta" para atravessar rios sempre em duplas pois a força extra era dada pelo tanque que estivesse fora d'água e o que estivesse no rio tinha sua parte elétrica desligada e depois que ele passasse ele é quem dava a força para o outro e se caso um parasse por algum motivo por quebra ou coisa do tipo o outro ficava na mão e não conseguia chegar aos teatros de operações.

É isso que eu falo sempre, não sei o que vcs acham mas sempre nos tanques são levados em consideração o fator blindagem, calibre de canhão, velocidade e muita gente não leva em conta o enorme peso desses tanques com relação a infraestrutura existente na época. As vezes o menor, mais manobrável e mais prático e que pode ser construído e adaptado mais facilmente logo tendo mais números, é que chega mais fácil nos teatros de operações e acaba se dando melhor, e isso é meio que fato, é só ver quem vence no final. Valeu abraços!!!! 

Agora fiquei mais confuso!! Por que os tigres normais passam e os híbridos tem mais dificuldades? Como assim os híbridos precisam de chupeta?

Chupeta que conheço alem das usadas por crianças é aquela que é utilizada para fazer um motor ligar quando a bateria esta descarregada, ou seja, ligar através de cabos uma bateria descarregada a outra com plena carga.

Seria algo assim?

Fosse assim, Israel já teria sido varrido do mapa, especialmente na Guerra do Yom Kippur, quando foram atacados pelos mais leves, e menores T-54, T-55 e T-62, contra os pesados Centurions.

Mas mesmo numa desvantagem inicial de quase 20 pra 1 nas Colinas de Golan, no assalto inicial, seguraram as pontas, massacrando os tanques sírios.

se não  me  engano , o papa  alemão  das  blitzkrieg- blindados - ,um tal de heinz guderian,  não cansava de  sugerir de  manter  a linha  e  incrementar  o uso construção do  panzer iv,  quanto mais  numeros  e mais  fiaveis,  quem  sabe  o tio bigode não teria  conseguido  chegar  bem  mais  longe,  em  vez de  fazer  um  pesadelo logistico e de  engenharia  para  alemanha...(n mil modelos  modos de  aumentar  calibre  - blindagem..n mil tipos  e  variações  sobre  o  mesmo  modelos...delírios  oniricos de  engenharia (por  exemplo  mesmo um tiger 2  ou  um  hunting  tiger - que  mais  quebravam ou atolavam e  não tinham sequer  um motor  forte  para  eles  próprios - ou um  futuro maus..... 

e  pensar  que  foi  cogitado  a  simples  cópia dos t 34  quando os alemães  o  encontraram  pelo  caminho..(nein,  sind  sie untermenschem...)...

quanto ao  sherman, teve  um  as  de  tanques  fava , que  era  fácil acabar  com 6 - 7 - 8 herminhas,  mas  o quer  era  dose  era o 10 que  em geral os  acerttaram  pelos  fundos (e  olha  que  não era  coisa de abracuniano)...  sem contar  que  o serviço de reparos  , em  especial  o  americano e  o ingles, era  muito superior......para rebocar  um sherman  bastava  um dragon lady de rodas  ou mesmo um  m32 recovery (nbada  mais  do  que  um m4  modificado).....  so´para  rebocar  por  exemplo  um tiger  da cena  de  desarranjo era  preciso  mais  uns  dois ou tres  famo ou  tigers  1 ... isso se  os  mesmos  não quebrassem também .....

venceram os mais  numerosos,...o menos  quebravel  e  mais simples de  manutenção...sherman....   como dizia  o titio  stalin...a  maior  qualidade  na quantidade...é  precisamente  ser  de muito  maior  quantidade (devia  estar  pensando no t 34  e  das  massas  humanas da  infantaria e  blindados ruuskies  que  foram trituradas  até  acabarem  com  os  recursos  do  tio  bigodinho.....

e  o  resto  é  história...  plastiresiabços  paulo r. morgado - sp - sp

e não esquecendo  também..israel não poderia  sequer  pensar  em perder, se  não todo mundo teria  de  nascer e ter  em vez de  berço deveria  ter um bote  ou  salva  vidas, pois  somente  seria  viavel a  saida  pelo mediterraneo... portanto  vontade   e  necessidade  de  vencer  e  ainda mais treino, treino treino sempre  mostraram o valor  das  idf  em combate....mesmo  usando os m-50-m51  com  algumas  modificações de  canhões....  se  não me  engano, ajudados  pelas  aeronatica de  israel  que  se  esfalvava  de  manter   apoio  aéreo e  mesmo  destruiu o  poder  aéreo do  inimigo  em carater  preventivo.... se  não me engano, algumas  tripulações  da  siria inclusive  tinham  manuais  de instrução  dos t-54- t62  ainda  em russo (deve ser  facil  tradução automatica  por  curso de leitura  dinamica  do  arabe  para  o russo, né???)...se vis  pacem para  bellum - vegetius.... e  ainda  praticam  isso  o tempo  todo...plastiresiabços - paulo r. morgado

É como ele disse "As vezes..." ou seja não é sempre.

Assef e Rubens eu vou tentar te explicar, os tigers normais tinham o problema de peso para cruzar pontes como já disse porém podiam cruzar rios pela parte menos profunda destes mesmo que isso gastasse mais quilômetros seguindo as margens dos rios até as partes mais rasas, ou seja andavam mais para os lados do que para frente.

Quanto aos tigers hibridos eles tinham motores elétricos que substituíam as pesadas engrenagens das caixas de marcha do tiger normal assim ganhando uma boa redução de peso e resolvendo os problemas de quebra e de dificuldade de passar em pontes ou rios. A ideia era boa porém na verdade o que se viu foi uma enorme dificuldade prática então vamos lá. O problema é que ao cruzar rios, o tiger híbrido tinha de desligar toda a parte elétrica pois água e eletricidade vc sabe dá ruim rsssssssss, mesmo que a vedação fosse boa eles não arriscavam. Imagina se eles arriscariam ter um curto dentro d'agua com um tanque cheio de munição e combustível logo eles não arriscavam. Como então era feito, o tanque seco, fora d'agua alimentava a parte elétrica do motores híbridos do tanque molhado ou seja o que estava cruzando o rio daí após ele cruzar, ele fazia o mesmo com o segundo. Por isso que eu brinquei que se vc perdesse um tiger hibrido vc na verdade perdia dois deles pois o que sobrasse simplesmente não conseguia chegar aos teatros de operações. Eles até tinham um sistema legal de esnórquel para alimentar o motor com ar enquanto o tanque estava submerso. É incrível pensar em veículos híbridos a mais de 50 anos atrás e isso só está chegando a indústria automobilística faz pouco tempo.     Valeu Assef e Rubens espero ter atendido a pergunta de vcs.

Fernando é como o Rubens disse e eu também falei, não é sempre é as vezes, existem casos como o da 2ª guerra onde maquinas muito complexas simplesmente não chegavam ao front.

Com certeza vc lembra desse caso, o do grande canhão alemão, As vezes não adianta vc fazer o maior canhão do planeta como Hitler fez e esse canhão não virar para os lados ter ser transportado de trem e quebrar após alguns disparos pois o cano derreteu, até onde sei eles só conseguiram atirar contra uma cidade inglesa com o canhão e depois de ver que ele era um grande erro desistiram. Hitler tinha fascínio por grandiosidade e pagou caro por isso quando enfrentou a boa e velha praticidade más concordo com vc que isso não é uma verdade absoluta, existem casos que a potência vence a praticidade principalmente nos dias atuais que a logística militar não é muito importante pois tudo é transportável com facilidade hoje em dia, a única questão que eu posso ser até chato, más insisto em dizer é que naquela época chegar ao front após rios pontes terrenos movediços etc... já era uma vitória, sair vivo dele era um milagre!!!!!!! Valeu Fernando!!!!!

Felipe, os tigres híbridos nada mais eram do que tigres mandados para a fábrica para serem recondicionados. Normalmente eram os earlies que recebiam peças do late(rodas e canhão), ou as torres dos earlies eram usadas sobre o corpo do late, só isso. Não havia nenhuma diferença no motor que os fizessem ficar piores(ou precisar de mais chupeta) do que os Tigres normais.  Outra coisa, os snorkels só foram usados nos iniciais!

Quanto aos tigres em si e tanques com blindagem e manobrabilidade, etc.., na minha opinião mais importante que blindagem, que manobrabilidade, que quantidade, que facilidade de manutenção, etc o mais importante é o domínio do espaço aéreo. Enquanto dominavam, os alemães colocaram no bolso os aliados com todos os seus shermans e T-34s! Quando perderam, nem mesmo os melhores tanques e as melhores táticas  foram capazes de mudar o rumo da guerra! Simples assim!

"Enquanto dominavam, os alemães colocaram no bolso os aliados com todos os seus shermans e T-34s! Quando perderam, nem mesmo os melhores tanques e as melhores táticas  foram capazes de mudar o rumo da guerra! Simples assim!"  Assef

É vero! 

Muito bem colocado esta analise dos acontecimentos.

Em varias ocasiões o apoio aéreo foi decisivo no resultado, não só na Europa mas como também no pacifico.

.

Não entendi essa parte: "enquanto dominavam..." como podiam dominar somente com tanques???????  A guerra vai muito além de somente tanques. 

As famílias de blindados, fosse aliada ou alemã, cada uma delas, teve seu apogeu e derrocada!

No caso alemão, o Tiger I era um bom tanque? Sim. Mas suas deficiências e principalmente os oponentes, levaram ao desenvolvimento de outro melhor, o Tiger II, que até hoje tem uma concepção muito moderna. Mas enquanto somente os russos produziam "125.000 blindados, os alemães produziam 85.000 e destes somente 2.000 eram tigers. Além de fazerem bom uso de panzerfaust capturados". Quem derrotou o tiger na front russo não foram os T34, foram os T34, os IS, os ISU, os canhões antitanque, a infantaria, os IL2 e a capacidade de reserva. A mesma coisa no front oeste.

Na campanha do norte da África os alemães perderam 1/8 das perdas britânicas por Tobruk, por exemplo, mas foram derrotados por não terem capacidade logística.

Na Batalha das Ardenas, os alemães cercaram Bastogne, que ficou sem apoio aéreo por algum tempo. Porque não conseguiram dominá-la? Como exemplo cito a ação das 2ª e a 99ª Divisões de Infantaria americanas.

Fosse o Tiger o "melhor" Whitman estaria vivo não teria virado churrasco!

Wittman, foi morto por conta do espaço aéreo.Na Rússia, ele pode manobrar seu tigre para achar a melhor posição de emboscada, msmo em menor número e se saiu vitorioso. Não esqueça, segundo estatísticas do próprio Joaquen Pepper, na Rússia se atacava em desvantagem de 4/10 e se defendia em desvantagem de 1/10 e na maioria das vezes o Tigre saia vitorioso, basta ver o número de vitórias, foram 10mil tanques russos destruídos, para cerca de 1200 tigres neste front e sim, a maior perda de tanques foi por falhas mecânicas e principalmente a falta de combustível. Então o tanque não era tão ruim assim, mas a logística...

Só mais uma coisa para lembrar, na África quando o DAK praticamente varreu os ingleses, eles tinham cerca de 30% do efetivo britânico e quando tiveram que recuar em El-Almein, eram superados em mais de 10X seu número, no ar 20X!!!

Nas Ardenas, só pra lembrar, Bastogne não era o alvo, as forças principais passaram por ela pois o objetivo era Antuérpia, e velocidade e tempo eram necessários. Bastogne é no meu ver, muito mais uma propaganda americana do que qualquer outra coisa!

E churrasco por churrasco, pergunte aos tanquistas americanos!

Rubens, as fotos que fiquei devendo! A companhia Hummel foi colocada sob ordens da 10 SS Frundsberg em Arhem e depois passou a ser a 4º companhia do Batalhão 506(a 1º,2º e 3º cia eram de Tigers II) que lutou nas Ardenas e na defesa da Alemanha!

Em Arhem, ainda sob ordens da 10ºSS Frundsberg,( note a cúpola de um early, indicando se tratar de um híbrido) :

Nas Ardenas:

E na defesa da Alemanha! Este tigre abaixo da foto tem uma história curiosa. Foi personagem entre um raro confronto entre um Pershing e um Tigre. O combate foi vencido pelo Tigre, mas a vitória não pode ser comemorada, foi horas depois o Tigre teve que ser abandonado numa ruína por falta de combustível!

Um profile pra inspirar: