Novos Blindados para o Peru

Gledson,

No caso do Brasil, o EB sempre tem a preocupação com a logística de manutenção. Não sei como funciona nos outros paises.

Ayres

Ai eu faço outra pergunta, não deveríamos repensar a forma como estamos realizando essa logística? Será que o EB não poderia realmente adquirir o Leopard 2A6 ou desenvolvermos um equipamento ou até reativar a plataforma do OSORIO? Pois o Chile, Venezuela estão utilizando equipamentos que me parecem serem muito superiores ao utilizado pelo EB e agora o Peru entra com essa substituição do velho T-55AM provavelmente pelo T-90.

Os países citados não são nossos inimigos em potencial, e além disso não tem por onde chegar aqui por terra. O Chile e o Peru é quem tem o problema deles assim como o Chile e a Argentina. Qdo estive na FIDAE vi muita camiseta escrita 'patagônia chilena'.... tem gente pensando ou querendo fazer merda.

Sim, isso é uma grande verdade Fabinho, mas mesmo assim, penso que o EB deveria repensar seu sistema de logística para ver se não seria o caso de adotarmos um veiculo mais moderno.

O EB está no caminho certo ao escolher e investir no Guarani, porém, não devemos ficar somente nesse veiculo.

Cledson my friend, entendo o que sentes, mas na penúria que as Forças Armadas Brasileiras estão o Exército está muito bem servido com os Leopards e Guaranis. Já viu a situação da FAB ?

O problema aqui é que nossos governantes não estão dispostos a "gastar" (sim, enquanto no Chile, Peru... se INVESTE, aqui na ótica dos politicos nos GASTAMOS em defesa....)

o EB não esperou uma "grande licitação" (como o F-X da FAB) que poderia dar em nada... comprou um bom lote de CC e agora os Gepards, e convenhamos, nossa maior ameaça com CC é no sul do país, no caso, a Argentina! Enquanto eles continuarem com seus TAM, os Leo 1A5 devem dar conta.

O problema é que temos muito o que modernizar.... muito por fazer.... e VONTADE POLITICA para isto falta...

Pensar apenas em logística, é olhar somente numa única direção sem levar em conta outros fatores.

Vale lembrar, que na América Latrina, pensa-se mais com o que há no meio das pernas, do que com  a massa cinzenta lá em cima.

Em primeiro lugar: Precisamos mesmo comprar algo mais sofisticado? Temos dinheiro pra isso? Quantos vamos precisar?

Compras como as que estão sendo feitas por Peru, Venezuela, Equador ou Bolívia, não podem ser comparadas às mesmas feitas pelo Brasil, dada as necessidades distintas de cada um. Os países citados, de tempos em tempos, tem algum desentendimento, e tais compras não apenas tem relação com este fato, como também representa uma forma de guerra psicológica em cima dos possíveis adversários, onde cada um tenta superar o que o outro tem.

O Brasil não tem nenhum conflito com seus vizinhos e, por isso, não há uma necessidade tão grande de ficar modernizando a toda hora seu material bélico. Para piorar, temos um orçamento bem limitado, o que limita qualquer plano de expansão ou de modernização em quantidades substanciais. Diferente dos nossos vizinhos que prestigiam consideravelmente as suas Forças Armadas, a nossa sofre para conseguir emplacar qualquer coisa. Para eles, é fácil comprarem 50 ou 40 tanques, mas para nós, 5 ou 10 já seria algo excepcional. E como esses 10 seriam distribuídos? Qualquer que seja o planejamento, ele se torna completamente nulo diante de uma quantidade tão insignificante...

Outra coisa: Se tivéssemos algum problema com quaisquer destes vizinhos, quanto tempo levaríamos para reagir no caso de uma invasão? Provavelmente, levaríamos dias para qualquer ação efetiva, iríamos buscar poder de fogo em locais como RJ, SP, RS para levar até o Acre ou Amazonas ou Rondônia... E estamos falando de tanques, e outros veículos, equipamentos, soldados, e isso com uma frota bem limitada de cargueiros de diversos tipos para pousar em poucas pistas e com estradas bem ruinzinhas para deslocar tudo isso por terra...

Não que nossos vizinhos não tivessem alguns destes problemas, mas teriam menos chão para percorrer, ao contrário do nosso vasto país. Diferente de nós eles talvez possam concentrar mais forças em determinados lugares facilitando o seu deslocamento...

As compras no Brasil, geralmente são feitas para substituir algum material que já não seja vantajoso modernizar, e também para reforçar as pretensões políticas em participar de missões de paz, projetando assim, a imagem de uma Força Armada moderna e capaz.

As Forças Armadas deveriam na verdade, criar um plano próprio traçando suas próprias prioridades e deixar de se preocupar menos como o que o vizinho está comprando. Elas deveriam por exemplo, reforçar o patrulhamento nas fronteiras, combater o tráfico de drogas, adquirindo material para isso. Apesar do que já foi feito, ainda hoje, aviões ainda entram em nosso território, barcos atravessam os nossos rios, e pessoas cruzam as nossas fronteiras em diversos pontos totalmente sem patrulhamento. Há lugares, onde a fronteira é marcada por um simples riacho ou mesmo por uma árvore, onde não há estradas e onde o acesso é quase impossível...

Se nossos vizinhos querem se matar, deixem que o façam, deixem que suas dívidas cresçam em função de suas compras megalomaníacas. Desde que não venham pro nosso lado, eles podem se matar até com bomba atômica...

E enquanto tivermos um governo de ladrões e corruptos a esvaziar os nossos cofres, n~~ao teremos como sonhar com uma Força Armada qualitativamente e quantitativamente melhor. Vamos continuar a fazer como sempre fizemos, fazendo no melhor estilo conta-gotas, e nos virarmos com o que pudermos obter...

Rooooooogérioo,

Nem fala rapaz, esse processo do FX já me parece mais um descaso do governo e isso não vem de hoje não, o problema não é somente com o PT, mas com todos os governos anteriores como o PSDB e que nunca fizeram nada e provavelmente não farão nada num curto prazo de tempo. Aqui no Brasil existe a seguinte politica: "deixa estourar o problema e ai a gente toma as providencias que forem necessária".  Isso acontece em todos os setores deste País. Lamentável e uma vergonha para todos nós.

Anderson,

Entendo a exposição do amigo, mas mesmo assim me sinto frustrado com a postura na aquisição de equipamento para defesa, pois acredito que devemos ter os melhores equipamentos até para poder termos poder de dissuasão e não esperar acontecer para ai sim equipar nossas forças com equipamentos melhores.

Pra ressaltar não temos nem um veiculo VBCI para  o transporte de nossas tropas, pois o que utilizamos é o velho M113, servindo apenas para o transporte de tropas.

http://www.defesanet.com.br/doutrina/noticia/12120/A-ausencia-da-VBCI-nas-Brigadas-Blindadas-as-mantem-nos--status-quo--da-2ª--Guerra-Mundial/

Amigos

Termos um equipamento moderno é importante, mas de nada adianta se não tivermos uma logistica para mantê-los em plena operacionalidade.

O Brasil ao adquirir mais de 2 centenas de Leopard 1A5, pela primeira vez na historia do EB, recebeu carros de combate com uma logistica apropriada, isto é um pacote de manutenção com suprimentos e ferramental. Por incrível que pareça, isto nunca aconteceu, nem na Segunda Guerra mundial, pois na época, embora tenhamos recebido centenas de carros de combate, não tinhamos sequer manuais de manutenção em português. Os motores de carros de combate eram regulados "no ouvido" e quando davam problemas mais graves eram simplesmente encostados ou enviados para oficinas da Chrysler ou GM.

O indice de operacionalidade era sempre abaixo do aceitável, existindo é claro casos de exceção.

Países como Peru e Venezuela estão ainda na fase de comprar equipamento sem se preocupar muito com a logistica. Para dar um exemplo das compras de ocasião, o Peru adquiriu os primeiros T-54/55 em 1973, quando o navio russo que estava entregando estes CC originalmente para o Chile, recebeu a noticia no meio da viagem que o governo Allende tinha sido derrubado. Como o navio iria na volta do Chile encher seus porões de alimentos adquiridos da Argentina, estavam até dispostos a jogar os T-54/55 no mar. Para não ter perda total da carga, ofereceram para o Peru a preços irrisórios(menos de U$20 mil cada). O Peru, aceitou e operou por anos sem ter sequer sobressalentes, simplesmente canibalizando os que estavam parados. 

Numa época em que tanto o Brasil,Chile e Argentina tinha CC antigos como os M41e M4, ter um vizinho com T-54/55 parecia uma ameaça, o que nunca foi verdade.

Abraços

Hélio       

Pode não ser o supra sumo do negócio, mas acredito que se algum dia for necessário eles (leopard) estarão operantes. Dentro da realidade das Forças Armadas, tanto o EB (compra dos 1A5, Guepard, Astros, Guarani e modernização dos M-113) e MB (Navios patrulha, submarinos, atualização das fragatas e a quase certa compra das corvetas), estão fazendo o melhor possível.

Só acho que no caso da FAB, um assunto tão importante quanto ao processo de compra dos caças, fica um descaso e isso fica mais evidente quanto ao silêncio e falta de pronunciamento do Ministro Saito. Já disse que espero estar errado, mas o fato do seu silêncio, ou é para se manter como ministro e poder ajudar a FAB ou caso contrário, o seu silêncio é para se manter no cargo (ou seja não largar o osso).

Ayres

Qto aos Leos 1A5 do EB, penso q eles podem ser modernizados nos moldes dos Leo 1 canadenses. Eles os aperfeiçoaram e penso q esta seria uma opção interessante para o Brasil. Eis alguns links pra esclarecer:

http://www.military-today.com/tanks/leopard_c2.jpg

http://www.internationalmovie....Armour/Leopard-I.jpg

http://img135.imageshack.us/img135/6430/serverui9.jpg

Outro ponto a ser considerado é q nossa infraestrutura rodoviária não suportaria carros muito pesados como os Leo 2. Se tivéssemos mais ferrovias seria de se pensar, mas como nossa malha ferroviária é uma piada comparada a de outros países, é outro fator a inviabilizar o uso de blindados de maior porte.

Just my 2 cents

Destino eu fico na torcida para que alguém acorde no Governo e no EB para que possa atualizar os Leopard's para essa versão Canadense do Leopard 1C2  e no atualização do M60 para o M60 Sabra  e que possa fazer a aquisição de alguns lotes de Marder para a Infantaria ou quem sabe resolvam investir em um MBT nacional ou que ressuscitem o projeto do Osório.

Vale ressaltar que o nosso grande problema também é a falta de investimento em infraestrutura, pois é vergonhoso não podermos utilizar um equipamento melhor como o Leopard 2A6 por causa da precariedade de estradas, pontes e ferrovias.

M60 Sabra

Leopard 1C2

Ayres,

Realmente é lamentável a postura e o descaso absurdo que está ocorrendo em relação a escolha dos caças e posso garantir que a compra de apenas 36 aviões não vai resolver o nosso problema de defesa aérea, pois na atual conjunta deveríamos ter uma Força Aérea capaz de manter a superioridade aérea sobre o campo de batalha e infelizmente não temos isso por aqui.

Hélio,

Concordo com o amigo, porém, fico triste apenas por não podermos utilizar equipamentos de ponta como o Leopard 2A6 por causa da precariedade que temos em infraestrutura.

Bingo!!!!!!!!!!

Na verdade o foco atual não é de modernizar os Leopard 1A5 e sim introduzir a doutrina operacional e de manutenção dos mesmos. Este processo não é barato, os contratos de manutenção com a KMW tem regras com direitos e obrigações de ambos os lados, coisa que o EB não estava acostumado.

De nada adianta termos blindados modernos se não temos capacidade de operar plenamente.

No caso dos Leopard 2, posso afirmar que já nos foi oferecido, mas não houve interesse, pois como disse acima, o foco é outro, e neste caso os Leopard 1A5 possuiam o melhor custo benefício.

Abraços

Hélio 

Eu acredito que o M113, não seja substituído ainda por um tempo. O veículo é um verdadeiro Jepp sobre esteiras com uma grande versatilidade e confiabilidade. O fato deste veículo estar na ativa há tanto tempo e em tantos países, torna sua manutenção bem vantajosa, uma vez que há uma quantidade considerável de peças no mercado.

Por outro lado, o orçamento das Forças Armadas que todo ano encolhe ainda mais, torna impossível uma substituição em larga escala, favorecendo a modernização dos veículos já existentes. O que poderá ser feito, é uma substituição parcial dos veículos mais antigos.

Futuramente, quando estes veículos forem de fato retirados de serviço, ele poderiam ser aproveitados em outras funções, tais como treinamento ou apoio secundário.

Uma ideia seria aproveitá-los em situações de emergência tais como calamidades em regiões onde o acesso fosse impossível através de veículos convencionais. Se a legislação permitisse, eles poderiam ser transferidos para a Defesa Civil ou o Corpo de Bombeiros, e servir como posto de comando, mini-hospital, ou para retirada de desabrigados..

Enquanto não pararem com a sangria no orçamento das Forças Armadas, não há como pensarmos num plano mais ambicioso. Infelizmente, na situação atual, só é possível atender as necessidades mais urgentes e imediatas e, mesmo assim , de forma limitada, um verdadeiro conta-gotas....

Nesse caso fica a pergunta, será que nossas tropas de infantaria não estaria precisando de um veiculo de apoio e que pudesse transporta-las e ao mesmo tempo combater com ela, que é o caso de um VBCI Marder 1A5 ou Bradley M2A2 ou algum outro compatível e não apenas um de transporte de tropas como o M113? Atualmente a Venezuela vem utilizando o BMP-3, o Chile o Marder e se não me engano a Argentina está utilizando o Marder ou uma versão de transporte de tropas do seu TAM.

O M113 leva uma vantagem em relação ao Marder, pois é anfíbio. Embora os modelos mais modernos do M113 requerem boias auxiliares de flutuação, continua sendo uma das opções mais baratas.

Daqui a 10 anos aproximadamente o EB terá que trocar os M113

Hélio

Hélio,

O problema é que o M113 não é um veiculo de transporte e apoio a Infantaria, sendo utilizado apenas para transporte de tropas segundo a reportagem abaixo.

http://www.defesanet.com.br/doutrina/noticia/12120/A-ausencia-da-VBCI-nas-Brigadas-Blindadas-as-mantem-nos--status-quo--da-2ª--Guerra-Mundial/

Cledson

Sempre existirão pontos de vistas sobre a nossa força blindada. Permito me discordar sobre alguns aspectos queeste capitão do EB comenta.

Ele pode com muita propriedade criticar as deficiencias de um VBTP, mas o que ele parece não compreender é que por traz de um Força Tarefa do Exercito dos EUA, tem uma enorme estrutura logistica, que permite que ele seja bem sucedido. volto a afirmar: de nada adianta ter armas sofisticadas se não temos logistica para dar apoio.

No caso do EB somente agora estamos conseguindo esta estrutura. Para se ter uma idéia, os M113 do EB que estão sendo modernizados no PqRMnt 5 de Curitiba, os militares do EB estão recebendo até curso de soldagem em alumínio da BAE Systems, coisa que ,acredite, até o ano passado não dominavamos a tecnologia.

Sei muito bem que o M113 é obsoleto, mas é o que temos pra hoje, e é também principalmente aquele que temos recursos pra manter. Ou preferem ter equipamentos modernos, como Angola que tem mais de 40  SU-30 na sua força aérea, mas pilotada e manutenida por mercenários sul-africanos e russos?

Um dos pré-requisitos do EB nos VBTP-SL é o de ser anfíbio, coisa que nem o Marder e nem o Bradley consegue. Os M113A3 do CFN, agora modernizados requerem também de um kit de flutuadores para poder atravessar lagos.

Quanto a industria nacional que todos glorificam, é necessário antes de mais nada entender as origens e os bastidores, fato que com certeza este capitão do EB, pela idade não presenciou. As industrias brasileiras de blindados fecharam por incompetencia administrativa, e o governo brasileiro teve apenas uma pequena parcela de responsabilidade neste processo. não culpem por favor os EUA com o Abrahms, nem o fim da guerra fria.

Um grande amigo meu que trabalhou durante 15 anos na ENGESA resume bem esta episódio do Osório: "A Engesa era um ótimo time da Série B, mas foi querer disputar a Série A e deu no que deu!!!"   

Um abraço

Hélio 

Vlw Hélio, Obrigado pelo esclarecimento, pois pelo que verifico seria mais uma questão de orçamento e logística, mas se isso fosse sanado pelo atual governo ou próximo poderíamos ter a implantação deste tipo de veiculo no EB ou seria uma questão doutrinaria em relação ao apoio de um veiculo para a infantaria?

Vale ressaltar que tenho visto nos últimos anos um grande movimento pela profissionalização das nossas Forças Armadas e seria muito bom termos equipamentos de qualidade para elas.

Sinceramente....

não consigo visualizar um futuro melhor.

Sempre que há corte de verbas, o primeiro a ser atingido é o Ministério da Defesa, não importa de que partido o governo é.

Montar uma Estratégia Nacional de Defesa, trazendo uma pessoa de fora, pagando uma nota pela elaboração, de nada adianta se este plano é utópico.

Históricamente, o reaparelhamento das Forças Armadas, sempre andou aos trancos e barrancos, a realidade é esta, pois o governo brasileiro NUNCA levou isto a sério.     

e só  puxando  a brasa pr a um  lado  que  eu  gosto  -  estive na  comemoração (se é que  isto se comemora ) dos  30 anos da Fragata Niterói -   lembro que  quando  fui em  um Ct americano  em  99  eles  estava pra  ser entregue  ao  Egito e só  tinha 16 anos  de  uso  e  já estava com  baixa  na Us Navy  na  volta -  e  os  EUA  constroem  em série  e  isto  barateia   a  produção -  aqui  construiram as  niteroi pararam  a  tecnologia  avançou  e  voltamos a comprar  projetos modernos  -  vendemos navio ( corveta classe imperial marinheiro - se é que  sito é  algo de orgulho) podiamos  ter repassado a Niteroi e  construir  outra  nova  e  ir  repassando  os mais antigos  e incorporando  coisa  nova,  ou seja  nunca pensamos  em  planos  de defesa  é sempre  um  espírito meio de  -    AH  COMPRA AI  UNS  BRINQUEDINHOS DE SEGUNDA  MÃO PROS MILITARES E ELES  VÃO CALAR A BOCA ....

Infelizmente essa é uma grande realidade JG. Nossa Marinha precisa de equipamentos mais modernos, novas Fragatas, Corvetas, Contra Torpedeiros, Porta Aviões com aeronaves que possam voar e por ai vai, mas bate sempre no problema de cortes orçamentários como o nosso amigo Hélio comentou aqui, mas esse é um problema crônico do Politico Brasileiro, onde o mesmo não consegue nem criar uma politica de investimento publico em Infraestrutura, Saúde, Segurança, Educação e por ai vai.

Nesse ano tivemos uma grande mobilização nacional para isso, mas ai pessoas com interesse meramente eleitoreiros se infiltraram nas manifestações e voltou tudo a estaca 0 0 0 0 0 0 0 em nosso País. Lamentável!

Fico na torcida para que ao menos continuem os investimentos em nossas Forças Armadas, mesmo que a conta-gotas como está ocorrendo atualmente.

Nosso EB está de parabéns, pois tem se virado com o que consegue, o projeto do Guarani tem sido um excelente exemplo disso e espero que possam ser criados diversas variantes desse veiculo, bem como haja um projeto para a criação de um CC Nacional, não sei se ressuscitando o projeto do Osório ou criando um novo projeto, o que seria muito mais caro e demorado.  

Atente que temos diferentes regiões com condições de terreno e clima adversas. De certa maneira, como citei, apenas em um eventual confronto com a Argentina (falar em Paraguai e uruguai é piada né!!!) se faria necessário e possivel o emprego de cavalaria e unidades blindadas, dai o EB se instalar na região.

De fato hoje só temos o M.113 para transporte de tropas (e ainda os CLAnf do CFN) e está vindo ai o Guarani em distintas versões (embora sobre rodas!). Já é um começo.

Considerando o que os argentinos tem hoje, penso que estamos razoavelmente bem preparados para dissuadi-los (ainda mais considerando o emprego da aviação de caça para apoiar nossas unidades).

Já no caso dos paises que estão adotando uma postura que poderiamos considerar belicosa (adquirindo meios modernos) em função de relações históricas tensas entre eles, ainda que por alguma razão viessem a nos atacar, dificilmente veriamos um confronto com forças blindadas.

Lembro que muitos se preocuparam quando a Venezuela comprou esses CCs mas, como empregá-los na Amazônia????

Como o José Luiz apontou, o problema para nós seria o deslocamento de meios, e isso associado as dificuldades orçamentarias, mais os provaveis TOs fizeram o EB centrar esforços em modernizar as forças aeromóveis, PQD e de Operações Especiais, além de centralizar parte delas no planalto central (facilitando o deslocamento para qualquer ponto do país!).

Hoje temos uns poucos nucleos de excelencia, com o que há de mais moderno, infelizmente menos do que necessitariamos ou gostariamos...

Anderson

Por existir justamente problemas de deslocamento, os regimentos de blindados estão localizados perto das fronteiras secas do Uruguai,Paraguai, Bolivia e Argentina.

Os outros paises que fazem fronteira conosco, oferecem poucos terrenos onde os blindados podem ser utilizados.

Dificilmente teremos emprego de carros de combate contra paises que fazem fronteira com o norte do Brasil.

Caso tivessemos espaço para CC nas fornteiras do norte, a logistica necessária para manter umParque Regional de Manutenção(PqRMnt) ou até Batalhão de logistica(BLog) seria muito dispendioso.

Hélio 

Cledson esquece Osório isto é algo iguala voltarem a fabricar o t34  - não existe mais acabou  -  se  fosse  existir algo de CC nacionar  teria de vir do zero

O Osorio nunca foi uma solução para o EB e sim um problema.

O índice de itens importados era elevado em demasia.

Principalmente em termos da suspenção e eletrônica.

O guarani também tem uma serie de problemas técnicos semelhantes .

É que ele vai na direção oposta ao que foram orientados os projetados do Cascavel e do Urutu.

E isto pode ser um problema serio em termos de manutenção de uma frota de guaranis no futuro.

O nosso maior problema na atualidade é a região norte que não se adapta a utilização de blindados.

A capacidade do  solo da região não permite uma pressão elevada sobre o mesmo. E lá os horizontes de tiro não são de grandes distancias. 

É mais importante ter a capacidade  efetiva da ocupação e controle do terreno; devido a mobilidade, simplicidade e disponibilidade do equipamento. Do que ter armas de grande desempenho.

[ ]s

JEP

Mas no que toca no tópico eu ainda sou mais um Leopard 2 que umT90.

Acho que o peruanos vão ficar em uma situação inferior aos chilenos. 

[]s

JEP

JEP, muito bem lembrado esse detalhe do Osorio em relação as suas peças e logística, só não sabia que o Guarani tinha seguido o mesmo caminho e isso futuramente pode ser um problema para o EB.

Acredito que para a região norte do País, o ideal o desenvolvimento de um veiculo bem mais leve e menor com um sistema de missel anticarro, pois não sei qual seria o calibre de canhão melhor para esse tipo de ambiente. Talvez a criação de um carro no estilo do Scorpion Ingles ou do Wiesel Alemão.

Agora, em relação ao Leopard 2, realmente, não acredito que o T-90 ainda seja o melhor blindado contra um Leopard, talvez ele ganhe em relação ao peso e terreno a ser vencido, mas ai temos que analisar outros fatores sobre o alcance de cada canhão, manutenção, logística e algum outro detalhe que eu tenha esquecido.