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No peso sim, mas acho que de resto, desde a manutenção, até a operação, já que dispensam municiador, por exemplo, teria que mudar tudo, e aí, não sei se compensa uma mudança de doutrina tão radical.

Falou tudo, Melzi!

As dimensões e o peso atendem perfeitamente, mas não acredito que o EB iria mudar sua doutrinal dessa forma, até por causa da Fabrica da KMW que foi construida em Santa Maria, para a manutenção dos Leo's. 

Originally Posted by Valls:
Originally Posted by fernando frota melzi:

No peso sim, mas acho que de resto, desde a manutenção, até a operação, já que dispensam municiador, por exemplo, teria que mudar tudo, e aí, não sei se compensa uma mudança de doutrina tão radical.

Tem mais: parece que os russos fazem como os iankes. Não vendem material novo.

Li faz pouco tempo que os T72 entregues para a Venezuela vieram com um monte de defeitos, alem da falta de peças de reposição, e de serem versões também velhas, e sem a adaptação para o clima sul-americano.

(um exemplo: os jipes GAZ vendidos para Angola, vinham com o bloqueio do radiador para o inverno russo, e fundiram muitos motores antes de descobrirem a causa, já que todas as indicações eram em russo)

 

Outro problema é logístico, começando pela munição de 125 mm, totalmente fora da cadeia de suprimento do EB.

 

Valls

 

 

 

Se os venezuelanos compraram material de terceira, muito provavelmente é por causa daquela velha mania dos políticos sul americanos: mandar  parentes , amigos e puxa sacos na comissão de avaliação ao invés de pessoal realmente cacitado para saber o que está sendo comprado ...

Abs - Manoel Henriques
Em relação a "mudança de doutrina" .... isso não teve de acontecer com a chegada dos M-60 e dos próprios Leopards que eram totalmente diferentes daquilo que e EB tinha em seu arsenal?! .... Não seria somente mais uma mudança de doutrina?!
Para mim talvez o que mais "pegaria" na questão de se comprarem T-80 ou T-90 é que até onde eu sei as linhas de produção foram encerradas... mas isso também é fato em relação ao M-60 e o Leopard 1A5 .....

Abs - Manoel Henriques

P.s.: mas que seria legal ver um desses blindados russos nas cores do EB .... seria .....
Estranho .... até onde eu sei, os blindados russos sempre foram famosos por sua resistência e uma menor necessidade de manutenção continua em comparação com os ocidentais ... Em relação aos T-80/90 isso não procede?


Abs - Manoel Henriques
Originally Posted by Henriques:
Estranho .... até onde eu sei, os blindados russos sempre foram famosos por sua resistência e uma menor necessidade de manutenção continua em comparação com os ocidentais ... Em relação aos T-80/90 isso não procede?


Abs - Manoel Henriques

Para sistemas de armas mais simples como por exemplo um T-55, T-62 pode até ser, mas creio q com equipamentos mais sofisticados a coisa seja diferente. E além de tudo teríamos q importar até o último cartucho de munição. Os sistemas ocidentais tem pelo menos a compatibilidade em coisas como munição, e outros suprimentos básicos.

Penso q é melhor seguir num caminho q já iniciamos e com o qual temos alguma familiariadade do q começarmos tudo do zero.

 

Digo de novo: Para adquirirmos experiência e mantermos nossa frota operacional por mais algum tempo, penso q o melhor seria aperfeiçoarmos os nossos Leos 1 com a ajuda doa alemães e quem sabe podemos fornecer uma alternativa relativamente avançada, dentro de limites de peso aceitáveis e a um preço competitivo. Depois disto consolidado, podíamos pensar num Leo 2 ou algo do Gênero, quem sabe até mesmo autóctone. Desde q tb haja outros investimentos como uma infraestrutura mais robusta, adequada para esta nova realidade.

 

Pra jogar mais lenha na fogueira: O Centurion ou o AMX-30 teriam sido alternativas viáveis no lugar do Leo 1?

 

Abraço a todos.

Last edited by Destino
Originally Posted by Henriques:
Em relação a "mudança de doutrina" .... isso não teve de acontecer com a chegada dos M-60 e dos próprios Leopards que eram totalmente diferentes daquilo que e EB tinha em seu arsenal?! .... Não seria somente mais uma mudança de doutrina?!
Para mim talvez o que mais "pegaria" na questão de se comprarem T-80 ou T-90 é que até onde eu sei as linhas de produção foram encerradas... mas isso também é fato em relação ao M-60 e o Leopard 1A5 .....

Abs - Manoel Henriques

P.s.: mas que seria legal ver um desses blindados russos nas cores do EB .... seria .....

Entendo que doutrina tem a ver com a forma de emprego do meio.

 

Me referi à questão da logística de suprimentos, que é totalmente diversa do que o EB pratica e está habituado. E a diferença não é pouca.

 

Em termos de blindados, o que sempre tivemos foi de origem ocidental, majoritariamente ianque, assim como a nossa industria que, eventualmente, pode suprir alguma necessidade.

 

Valls 

 

Pra jogar mais lenha na fogueira: O Centurion ou o AMX-30 teriam sido alternativas viáveis no lugar do Leo 1?

 

Abraço a todos.

O Centurion seria termos algo tão velho quanto os M41, ou seja, mais sucata velha (embora os israelenses tenham feito bom uso dele, mas depois de adaptá-lo).

 

No caso dos AMX30, o histórico do veiculo é ruim. Alem dos franceses, pouquíssimos países o adotaram. Quase tudo nele é francês. A Espanha, logo que pôde, trocou o motor e a transmissão por um conjunto alemão, assim como as lagartas, e a Arabia Saudita estava doida para se livrar deles, tanto que fez a concorrência onde participou o Osório, e terminou comprando o M1. 

 

Melhor continuar com o alemão na falta de algo desenvolvido aqui.

Talvez até a melhor opção, para nosso território e as possíveis "ameaças", seja temos um bom veiculo sobre rodas 8x8 com um bom canhão e optrônicos modernos, e com manutenção mais simples.

 

Valls

 

 

Last edited by Valls
Originally Posted by Valls:

 

Pra jogar mais lenha na fogueira: O Centurion ou o AMX-30 teriam sido alternativas viáveis no lugar do Leo 1?

 

Abraço a todos.

O Centurion seria termos algo tão velho quanto os M41, ou seja, mais sucata velha (embora os israelenses tenham feito bom uso dele, mas depois de adaptá-lo).

 

No caso dos AMX30, o histórico do veiculo é ruim. Alem dos franceses, pouquíssimos países o adortam. Quase tudo nele é francês. A Espanha logo que pôde trocou o motor e a transmissão por um conjunto alemão, assim como as lagartas, e a Arabia Saudita estava doida para se livrar deles, tanto que fez a concorrência onde participou o Osório e terminou comprando o M1. 

 

Melhor continuar com o alemão na falta de algo desenvolvido aqui. Talvez até a melhor opção, para nosso território e as possíveis "ameaças", seja temos um bom veiculo sobre rodas 8x8 com um bom canhão e optrônicos modernos, e com manutenção mais simples.

 

Valls

 

 

 

 

No caso Valls, de um 8x8 com canhão de 105 ou mesmo 120mm (um caça-carros?!) seria viavel partir do Guarani para suprir esta lacuna?

 

 

Concordo que a opção por um veiculo sobre rodas acabe sendo a melhor opção para grande parte de nosso território, até em função das dificuldades de transporte (ferrovias) e transito (limite de rodovias e pontes).

 

E pelo que pude constatar, em termos de um MBT, fica visivel que a opção é: modernizar os Leo.1A5 (algo de tempo limitado de sobrevida) ou partir para algo totalmente novo e dentro de nossas limitações de peso.

Olha, para mim o Guarani tem a silhueta muito alta e consequentemente, também alto o CG, que não é uma base estável para um 120mm (ou mesmo um 105).

 

Prefiro algo como o Centauro ou mesmo, apesar de opiniões contrárias, um Sucuri II.

 

Valls 

Posso estar falando besteira, e o pessoal que lê e está mais atualizado sobre o assunto possa dar informações mais confiáveis.

 

Há mais ou menos 2 anos li em um site (estava em inglês e o meu não é dos melhores) que os EUA e outros exércitos estavam mudando de filosofia quanto a força blindada. Essa nova filosofia chamada "Strike" (se não estiver enganado), tem uma proporção maior de blindados sobre rodas mais leves e mais rápidos do que sobre esteira mais pesado e mais lentos. Parece que os Franceses e Italianos eram seguidores dessa ideia.

 Os blindados leves seriam usados para romper obstáculos e pela sua agilidade aproveitar as brechas, fazer patrulhamento e enfrentar forças blindadas de mesmo valor, e claro enfrentar se fosse necessário blindados pesados, com alguma chance de sobrevivência.

 

Acredito que se aproveitarmos a nossa doutrina sobre rodas, penosamente adquirida, e tivermos um Guarani com um armamento de respeito (105 ou 120mm), juntamente com uma boa quantidade de blindados sobre esteiras mais pesados ( poderia ser os Leo mesmo) teríamos uma força bem equilibrada.

 

Ayres

Last edited by Ayres
Originally Posted by Ayres:

Posso estar falando besteira, e o pessoal que lê e está mais atualizado sobre o assunto possa dar informações mais confiáveis.

 

Há mais ou menos 2 anos li em um site (estava em inglês e o meu não é dos melhores) que os EUA e outros exércitos estavam mudando de filosofia quanto a força blindada. Essa nova filosofia chamada "Strike" (se não estiver enganado), tem uma proporção maior de blindados sobre rodas mais leves e mais rápidos do que sobre esteira mais pesado e mais lentos. Parece que os Franceses e Italianos eram seguidores dessa ideia.

 Os blindados leves seriam usados para romper obstáculos e pela sua agilidade aproveitar as brechas, fazer patrulhamento e enfrentar forças blindadas de mesmo valor, e claro enfrentar se fosse necessário blindados pesados, com alguma chance de sobrevivência.

 

Acredito que se aproveitarmos a nossa doutrina sobre rodas, penosamente adquirida, e tivermos um Guarani com um armamento de respeito (105 ou 120mm), juntamente com uma boa quantidade de blindados sobre esteiras mais pesados ( poderia ser os Leo mesmo) teríamos uma força bem equilibrada.

 

Ayres

 

 

 

É por ai Ayres, o US ARMY criou a brigada Stryker, constituida exclusivamente de viaturas 8x8 da familia Stryker em diferentes versões: APC; IFV; TUA (ATGM) e por fim a MGS (105mm) além de veiculos de engenharia entre outros.

 

A proposta é dispor de algo fácil de se transportar e de alta mobilidade, capaz de combater em diferentes teatros.

 

 

De certa maneira, se formos ver, o EB não parece estar muito distante disso ao padronizar sua força com o Guarani, em diversas versões, assim como outras nações européias já fizeram.

Originally Posted by Anderson Salafia:
Originally Posted by Ayres:

Posso estar falando besteira, e o pessoal que lê e está mais atualizado sobre o assunto possa dar informações mais confiáveis.

 

Há mais ou menos 2 anos li em um site (estava em inglês e o meu não é dos melhores) que os EUA e outros exércitos estavam mudando de filosofia quanto a força blindada. Essa nova filosofia chamada "Strike" (se não estiver enganado), tem uma proporção maior de blindados sobre rodas mais leves e mais rápidos do que sobre esteira mais pesado e mais lentos. Parece que os Franceses e Italianos eram seguidores dessa ideia.

 Os blindados leves seriam usados para romper obstáculos e pela sua agilidade aproveitar as brechas, fazer patrulhamento e enfrentar forças blindadas de mesmo valor, e claro enfrentar se fosse necessário blindados pesados, com alguma chance de sobrevivência.

 

Acredito que se aproveitarmos a nossa doutrina sobre rodas, penosamente adquirida, e tivermos um Guarani com um armamento de respeito (105 ou 120mm), juntamente com uma boa quantidade de blindados sobre esteiras mais pesados ( poderia ser os Leo mesmo) teríamos uma força bem equilibrada.

 

Ayres

 

 

 

É por ai Ayres, o US ARMY criou a brigada Stryker, constituida exclusivamente de viaturas 8x8 da familia Stryker em diferentes versões: APC; IFV; TUA (ATGM) e por fim a MGS (105mm) além de veiculos de engenharia entre outros.

 

A proposta é dispor de algo fácil de se transportar e de alta mobilidade, capaz de combater em diferentes teatros.

 

 

De certa maneira, se formos ver, o EB não parece estar muito distante disso ao padronizar sua força com o Guarani, em diversas versões, assim como outras nações européias já fizeram.

Qdo falei sobre o Centurion eu tinha em mente algo semelhante aquilo q fizeram os israelenses com os seus.

 

Pelo visto o AMX-30 foi um blindado muito bom... pros franceses.

 

Realmente blindados 8x8 equipados com peças de grande calibre parecem ser uma opção a ser considerada. O projeto do Guarani permitiria essa opção? Sou obrigado a concordar com o Valls, eu tb acho o Guarani, especialmente as versões com torre muito altas. Uma curva rápida e mais fechada pode ser uma capotagem quase certa...

 

Abraço a todos.

Qdo falei sobre o Centurion eu tinha em mente algo semelhante aquilo q fizeram os israelenses com os seus.

 

Pelo visto o AMX-30 foi um blindado muito bom... pros franceses.

 

Realmente blindados 8x8 equipados com peças de grande calibre parecem ser uma opção a ser considerada. Vida as brigadas Striker.

 

O projeto do Guarani permitiria essa opção 8x8? Sou obrigado a concordar com o Valls, eu tb acho o Guarani, especialmente as versões com torre muito altas. Uma curva rápida e mais fechada pode ser uma capotagem quase certa...

 

Abraço a todos.

Last edited by Destino

desenterrando o tópico.

Sairam imagens da proposta do Leo 2018

 

 

 

 

 

 

 

"Das ist Deutschlands Panzer-Zukunft
Rheinmetall Defence hat fast unbemerkt den Kampfpanzer Leopard 2 weiterentwickelt. Das Update kommt 2018 zur Bundeswehr."

 

 

não tenho maiores informações. Procurem ae por Panzer-Zukunft (Panzer-Futuro_

É o modelo de Cingapura com mais alguma coisa.

O veiculo básico deve ser o mesmo, com mais blindagem composta em toda a volta e mais eletrônica.

Não enxergo ele como viável para a manutenção do nosso EB, além do que deve custar no mínimo  uns 10 milhões de obamas cada um, sem falar em todo o apoio logístico.

 

É lindão e deve ser um p... carro de combate, e seria lindo poder ver ele pintado em verde e marrom. Ia deixar nossos vizinhos Hermanos, os bolivarianos e os do outro lado dos Andes arrepiados.

 

Valls

Last edited by Valls

Dúvida:

 

Num eventual cenário de conflagração, quais seriam as ameaças q nossos CCs teriam de enfrentar? Os Leos 2A4 do Chile são uma ameaça? Como os chilenos transportariam seus Leos para perto da zona de combate?

 

Abraço a todos.

 

 

Last edited by Destino