hehehehe!!!
Para com isso amigão.
Esses carros são produzidos para irem pra guerra, e na guerra vc já sabe o que pode acontecer, né? 
BUUUUMMMM!!!
rsrsrs!
Mais noticias sobre a KMW e a parceria com o EB. Será que desta vez teremos um novo MBT Brasileiro?
http://www.planobrazil.com/bog...s-entre-2018-e-2023/
Tem que vir ao Sul e passar 30 dias nas unidades blindadas,vão ver o que digo.
E esse ministro ainda tem o desplante e a cara de pau de levar junto a cumpincha que fez a m.... do decreto !
"Na visita de Jaques Wagner a Santa Maria chamou a atenção a presença, na comitiva oficial, da secretária-geral do Ministério da Defesa, Eva Maria Chiavon, mal vista pelos chefes militares desde que foi identificada como a pessoa que articulou o decreto nº 8.515, que tirou dos comandantes militares os poderes de nomear, promover e transferir militares para a reserva."
E, o mais surpreendente:
"Na comitiva do ministro estiveram presentes, além do comandante do Exército e do chefe do Estado-Maior Conjunto das Forças Armadas, José Carlos De Nardi, o comandante Militar do Sul, general Antonio Hamilton Martins Mourão, o comandante do Estado-Maior do Exército, general Sérgio Westphalen Etchegoyen, e o chefe de Assuntos Estratégicos do Ministério da Defesa, general Gerson Menandro."
Isso não pode ser sério !
Valls
Amigos, pelo que foi noticiado, esse Ministro Wagner deve ir para a casa Civil, substituindo o Mercadante, já bem desgastado com a briga com o Vice-Presidente. Logo as FFAA estarão livres do Grande Ministro Chefe e da secretária, que assim, cairá também.
Originally Posted by xavante57:
Amigos, pelo que foi noticiado, esse Ministro Wagner deve ir para a casa Civil, substituindo o Mercadante, já bem desgastado com a briga com o Vice-Presidente. Logo as FFAA estarão livres do Grande Ministro Chefe e da secretária, que assim, cairá também.
Talvez...
Resta saber a BOMBA que a presidanta vai colocar no lugar!
aproveito e lanço aqui de público a campanha que peço adesões dos amigos JG para o Ministério da Defesa !
Se fosse desenvolvido um novo tanque baseado no Puma, algo como o TAM era para o Marder, acho que seria uma boa pedida, para cenários onde a mobilidade fosse mais importante que a proteção blindada um tanque assim seria interessante.
Ele parece até um tanque, da a impressão que bastaria colocar uma torreta nova e pronto.
Realmente Cesar, acredito que seria uma excelente opção.
Em tempo, JG para Ministério da Defesa, eu apóio!
Bacana !
Até nisso vamos copiar os "hermanos", e gastar $ (que tá faltando muito) para ter um CC de segunda categoria. E da mesma forma como eles, não adquirir nenhuma tecnologia nesse acordo com os alemães, tanto que para modernizar os TAM (protótipo do TAM II) eles tiveram que recorrer aos israelenses. Típico negocio caracu. Para se ter uma ideia, na antiga fábrica do TAMSE, em Boulonge sur Mer, perto de BBAA, (que eu visitei) ainda têm um monte de carcaças sem montar, armazenadas em um pavilhão.
Serviu para quê o acordo deles com os alemães ?
Além disso, na época em começarem a pensar nisso por aqui, vai acontecer o de sempre, vai ter um monte de CC sobrando em algum lugar que vamos comprar a preço de xepa.
Por puro preconceito, não se parte do que já se teve e onde se colocou um bocado de grana, o Tamoio ou o Osório, para termos tecnologia local e um MBT nas nossas condições e pagos em reais.
Valls
Hoje com novos conceitos,calcados em uma troca de informações com o VALLS,e baseado na vivência própria ,vejo como ideal o redimencionamento do projeto Osório,um meio termo entre P1 P2,destinado a realidade do EB,ou até como argumanta o mestre,o mesmo com o Tamoyo.
Originally Posted by gularte:
Hoje com novos conceitos,calcados em uma troca de informações com o VALLS,e baseado na vivência própria ,vejo como ideal o redimencionamento do projeto Osório,um meio termo entre P1 P2,destinado a realidade do EB,ou até como argumanta o mestre,o mesmo com o Tamoyo.
É exatamente isso, meu caro amigo. Resgatar uma tecnologia que é nossa e não vai custar mais grana, para desenvolver algo que atenda as necessidades operacionais e logísticas do EB.
Valls
Concordo plenamente. Já temos a base tecnológica, com o Osório. É brasileira, já foi provada a sua sustentabilidade e assim, seria bem mais racional, rápido e econômico, o processo de retomada do upgrade do projeto original, adequando-o às necessidades atuais e futuras do EB. Abs., Marcos.
Uma pergunta sobre o Osório: Ainda existem plantas, especificações, gabaritos, etc. do Osório ou só o q resta são os protótipos? Se houvessem as informações, seria interessante usar ele como ponto de partida para um MBT novo e q pudesse ser uma opção viável econômica e tecnologicamente. Acho q uma upgrades nele, poderiam trazer resultados bastante interessantes.
Abraço a todos.
A algum tempo atras assisti uma reportagem (sem não me engano do Otávio Mesquita) sobre o Osório, e o fundo da matéria estava claramente baseada no fechamento a Engesa, sensibilizando de forma velada a grande perca para o Brasil... bem, o que ficou de forma muito triste em mim foi o relato do Odilon Lobo (dir. téc. da Engesa) citando a grandeza dos projeto da época, o desempenho fantástico do Osório superando os demais carros de combate, e na época nossa posição de destaque na harmonização eletrônica/mecânica... dai vem a suspensão de incentivos, recursos, etc, e mais uma vez nosso governo deixa tudo para outro país explorar ou "continuar explorando"... é mais um desabafo do que o relato histórico... extremamente lamentável.
No projeto do Osório o governo da época colocou mais de 100 milhoes de dólares, o EB era sócio no projeto, se desse certo ia ganhar com isso... como não deu foi dinheiro jogado fora.
Quanto a "nacionalidade" do Osório, canhão e visores franceses, suspensão inglesa e, se não me engano, motorização alemã... sem desmerecer o projeto ele é uma coletânea de itens importados e pagos em dolar.
Aos amigos, permitam minha modesta opinião de quem não é expert em armamento.
Lembro de uma história de quando o Brasil produzia o Astros, aqueles caminhões lançadores de misseis, tinha vendido uma boa quantidade para um daqueles paises arabes, se não me engano era Iraque. Por favor quem lembrar melhor tem todo o direito de me corrigir. Este tinha entrado em guerra contra um outro país da região cujo o fornecedor de armamento eram os americanos. Pois o maldito lançador estava dando uma surra nos americanos. Resultado. Quando os americanos descobriram forçaram o Brasil a parar de fabricar o armamento e obrigaram que o oficial militar de dava suporte voltasse para o Brasil e ficasse bem quietinho.
Moral da história. De Collor até hoje o Brasil está condenado a comprar sucata de outros países sob pena de retaliação. Além disso teve que desmontar todo seu parque de fabricas de material bélico, Engesa entre outras. Também forçado pelo populacho que acha que é mais barato comprar sucata americana, alemã entre outras a investir em tecnologia nacional.
Tristes tempos estes de hoje que somos governados por tristes figuras desde o tempos de Sarney
PS: Não sou saudosista da DItadura mas de grandes estadistas que obviamente os militares também não foram.
Rubens, ao assistir a reportagem que citei sobre o Osório me passou esta impressão... Com relação ao uso e "estudo" de outras tecnologia não vejo como negativo, o fato ruim seria manter eternamente a tecnologia gringa sem trabalhos reais para migração. Veja o caso do Japão, 'muitíssimo' do que se tem lá são melhorias de projetos de outros países. Acredito que muito já foi criado.
Rubens o Iraque neste período estava em guerra com o Irã dos Aiotolás sendo o mesmo inimigo declarado dos EUA. Os EUA apoiavam o Iraque (que já tinha Saddam no poder) nessa guerra e este país tinha comprado o Astros. Tendo isso em vista, essa história carece de lógica......
Abs - Manoel Henriques
Abs - Manoel Henriques
Originally Posted by CLEDSONSALES:
Realmente Cesar, acredito que seria uma excelente opção.
Em tempo, JG para Ministério da Defesa, eu apóio!
Cara, o único IFV moderno com DNA de tanque é o T-15BMP, filhote do armata, o resto, não tem nada a ver com tanque.
Originally Posted by Rubens Weyne:
Ola, em primeiro lugar o ASTROS é um lançador de foguetes, portanto, não guiados. O ASTROS era uma pedra no sapato assim como os SCUD por se tratar de um lançador de foguetes móvel, ou seja, ele pode não estar no mesmo lugar que estava a 1 minuto atras, tornando difícil a sua destruição com mísseis de longo alcance ou artilharia. Dessa forma a Coalizão era obrigada a procurar os lançadores para destruí-los ou tentar abater os foguetes lançados com os sistemas Patriot. No caso do ASTROS, os foguetes SS-60, eram muito menores que os SCUD, logo era mais difícil abate-los. Não creio que os americanos forçaram o Brasil a para de fabrica-los, mas sim, talvez, chutando muito, de solicitar ao Brasil pra não vender para nações com intenções belicosas contra os interesses americanos. E na época que os ASTROS foram vendidos aos Iraquianos, o Iraque era "do bem" e o Irã "do mal". Mas como disse o colega, as coisas mudam muito rápido no oriente médio haja vista que o mesmo Irã, em um certo momento era queridinho dos americanos, ao ponto que foi o único país a possuir os f-14 Tomcat além dos EUA.
Aos amigos, permitam minha modesta opinião de quem não é expert em armamento.
Lembro de uma história de quando o Brasil produzia o Astros, aqueles caminhões lançadores de misseis, tinha vendido uma boa quantidade para um daqueles paises arabes, se não me engano era Iraque. Por favor quem lembrar melhor tem todo o direito de me corrigir. Este tinha entrado em guerra contra um outro país da região cujo o fornecedor de armamento eram os americanos. Pois o maldito lançador estava dando uma surra nos americanos. Resultado. Quando os americanos descobriram forçaram o Brasil a parar de fabricar o armamento e obrigaram que o oficial militar de dava suporte voltasse para o Brasil e ficasse bem quietinho.
Moral da história. De Collor até hoje o Brasil está condenado a comprar sucata de outros países sob pena de retaliação. Além disso teve que desmontar todo seu parque de fabricas de material bélico, Engesa entre outras. Também forçado pelo populacho que acha que é mais barato comprar sucata americana, alemã entre outras a investir em tecnologia nacional.
Tristes tempos estes de hoje que somos governados por tristes figuras desde o tempos de Sarney
PS: Não sou saudosista da DItadura mas de grandes estadistas que obviamente os militares também não foram.
Tecnologia nossa? O cerne do Osório era todo importado! Do canhão até os optrônicos, até as lagartas! O desenho era brasileiro, mas como disse o Furlam, engenheiro da ENGESA, O Osório foi montado como que tinha de melhor no mercado na época. O Osório era um carro muito bem feito, mas ja teve seus dias de glória. E lembrem-se que o o EB ia receber o modelo 105mm a cada 10 vendidos ao Oriente Médio.
Também não ouvi de nenhum oficial da cavalaria ou do CETEx o desejo de desenvolver uma VBC nacional, mas sim, comprar a série 2 dos Leopard, carro de escolha do EB.
Originally Posted by Valls:
Originally Posted by gularte:
Hoje com novos conceitos,calcados em uma troca de informações com o VALLS,e baseado na vivência própria ,vejo como ideal o redimencionamento do projeto Osório,um meio termo entre P1 P2,destinado a realidade do EB,ou até como argumanta o mestre,o mesmo com o Tamoyo.
É exatamente isso, meu caro amigo. Resgatar uma tecnologia que é nossa e não vai custar mais grana, para desenvolver algo que atenda as necessidades operacionais e logísticas do EB.
Valls
Originally Posted by Cesar de Aquino:
No projeto do Osório o governo da época colocou mais de 100 milhoes de dólares, o EB era sócio no projeto, se desse certo ia ganhar com isso... como não deu foi dinheiro jogado fora.
Quanto a "nacionalidade" do Osório, canhão e visores franceses, suspensão inglesa e, se não me engano, motorização alemã... sem desmerecer o projeto ele é uma coletânea de itens importados e pagos em dolar.
O governo brasileiro não botou um p... no projeto do Osório. Se tivesse sido assim, ela não teria quebrado. O EB estava sim esperando pegar uma carona na venda para os sauditas para ter os seus.
Quanto a ter componentes importados, para quem tiver um mínimo de informação sem preconceito, vai ver que isso acontece com todos os MBT's do mundo. O canhão de 120mm por exemplo, é alemão e é usado por todo o mundo, americanos, japoneses, coreanos, israelenses, etc.
O motor era nacional, da MWM, um estacionário ajustado para veicular, já que a MTU se recusou a fornecer o do Leo II. Mas o Leclerc e o Merkava, por exemplo, usam motores alemães. As lagartas eram da Diehl, que todo o mundo também usa, até os franceses e ingleses.
A suspensão, por ser inovadora, ninguém tinha, mas os ingleses acabaram usando ela no Challenger.
A blindagem Chobham foi desenvolvida pelos ingleses e todo o ocidente agora usa essa tecnologia.
Quanto ao equipamento ótico-eletrônico, acontece a mesma coisa. Basta folhear um Jane's para ver a variedade de equipamentos disponíveis. Um exemplo, parte da eletrônica do Abrams é da Toshiba. Nenhum pais, nem mesmo a Rússia, fabrica tudo o que precisa.
O grande mérito da ENGESA foi conseguir fazer a integração de sucesso desses diversos equipamentos a um custo compatível, e que a exemplo do canhão Cockerill de 90mm, seriam todos fabricados no país, se o projeto tivesse êxito.
Mas talvez tenha sido melhor o que acabou acontecendo. Muita gente ficou feliz e o EB acabou comprando sucata de novo.
Valls
Originally Posted by Ten.Rocha:
Tecnologia nossa? O cerne do Osório era todo importado! Do canhão até os optrônicos, até as lagartas! O desenho era brasileiro, mas como disse o Furlam, engenheiro da ENGESA, O Osório foi montado como que tinha de melhor no mercado na época. O Osório era um carro muito bem feito, mas ja teve seus dias de glória. E lembrem-se que o o EB ia receber o modelo 105mm a cada 10 vendidos ao Oriente Médio.
Também não ouvi de nenhum oficial da cavalaria ou do CETEx o desejo de desenvolver uma VBC nacional, mas sim, comprar a série 2 dos Leopard, carro de escolha do EB.
Originally Posted by Valls:
Originally Posted by gularte:
Hoje com novos conceitos,calcados em uma troca de informações com o VALLS,e baseado na vivência própria ,vejo como ideal o redimencionamento do projeto Osório,um meio termo entre P1 P2,destinado a realidade do EB,ou até como argumanta o mestre,o mesmo com o Tamoyo.
É exatamente isso, meu caro amigo. Resgatar uma tecnologia que é nossa e não vai custar mais grana, para desenvolver algo que atenda as necessidades operacionais e logísticas do EB.
Valls
Naturalmente é mais fácil comprar pronto do que suar a camisa e desenvolver tecnologia local. Além disso há que se ter recursos, o que não acontece.
A ENGESA não desenvolveu o Osório para o EB e nem pensando nele. A oportunidade era a concorrência da Arábia Saudita, o grande comprador (para quem não sabe, eles queriam comprar o Leo II direto, para substituir seus AMX30, mas os americanos e Israel disseram que não).
Quanto à tecnologia "não ser nossa" vide minha resposta anterior.
Se para manter uma frota de CC usados já não se tem recursos, imagina desenvolver cada um das centenas ou talvez milhares de itens que compõem um MBT.
Como já disse, o gênio da ENGESA foi ser capaz de fazer a integração desses componentes com êxito, para alguém que não tinha tradição ou "expertise" nessa área.
O problema aqui é que se fala de assuntos nos quais não se conhece de fato como "a coisa acontece" e baseado no "ouvir falar". Eu mesmo presenciei situações como essas dentro de unidades do EB na época que trabalhava na ENGESA, e dito por pessoas que, era de se supor, tivessem conhecimento do assunto.
Uma pena mesmo !
Felizmente, tenho a impressão que no EB, isso vem mudando.
Valls
Originally Posted by Ten.Rocha:
Originally Posted by Rubens Weyne:
Ola, em primeiro lugar o ASTROS é um lançador de foguetes, portanto, não guiados. O ASTROS era uma pedra no sapato assim como os SCUD por se tratar de um lançador de foguetes móvel, ou seja, ele pode não estar no mesmo lugar que estava a 1 minuto atras, tornando difícil a sua destruição com mísseis de longo alcance ou artilharia. Dessa forma a Coalizão era obrigada a procurar os lançadores para destruí-los ou tentar abater os foguetes lançados com os sistemas Patriot. No caso do ASTROS, os foguetes SS-60, eram muito menores que os SCUD, logo era mais difícil abate-los. Não creio que os americanos forçaram o Brasil a para de fabrica-los, mas sim, talvez, chutando muito, de solicitar ao Brasil pra não vender para nações com intenções belicosas contra os interesses americanos. E na época que os ASTROS foram vendidos aos Iraquianos, o Iraque era "do bem" e o Irã "do mal". Mas como disse o colega, as coisas mudam muito rápido no oriente médio haja vista que o mesmo Irã, em um certo momento era queridinho dos americanos, ao ponto que foi o único país a possuir os f-14 Tomcat além dos EUA.
Aos amigos, permitam minha modesta opinião de quem não é expert em armamento.
Lembro de uma história de quando o Brasil produzia o Astros, aqueles caminhões lançadores de misseis, tinha vendido uma boa quantidade para um daqueles paises arabes, se não me engano era Iraque. Por favor quem lembrar melhor tem todo o direito de me corrigir. Este tinha entrado em guerra contra um outro país da região cujo o fornecedor de armamento eram os americanos. Pois o maldito lançador estava dando uma surra nos americanos. Resultado. Quando os americanos descobriram forçaram o Brasil a parar de fabricar o armamento e obrigaram que o oficial militar de dava suporte voltasse para o Brasil e ficasse bem quietinho.
Moral da história. De Collor até hoje o Brasil está condenado a comprar sucata de outros países sob pena de retaliação. Além disso teve que desmontar todo seu parque de fabricas de material bélico, Engesa entre outras. Também forçado pelo populacho que acha que é mais barato comprar sucata americana, alemã entre outras a investir em tecnologia nacional.
Tristes tempos estes de hoje que somos governados por tristes figuras desde o tempos de Sarney
PS: Não sou saudosista da DItadura mas de grandes estadistas que obviamente os militares também não foram.
O sistema ASTROS é um lançador de foguetes balísticos. Ele é móvel e sua grande vantagem em relação aos diversos outros sistemas lançadores é que ele pode lançar, se não me engano, três tipos diferentes de foguetes, conforme o emprego.
Valls
Menos emoção meu caro,
O meu comentario foi no sentido de desmistificar a idéia de que o EE-T1 foi desenvolvido a partir da pedra lascada, o que não aconteceu como você mesmo disse, uma vez que empregava componentes importados, coisa normal num mundo globalizado e Pós Guerra Fria. Sou um entusiasta de nossa indústria bélica e acho lamentável que o governo não ocasiões e que podia ajudar tenha virado as costas para a ENGESA, como já fez com a AVIBRÁS e com própria EMBRAER.
Discordo quando voce diz que o EB comprou sucata, foi o melhor que poderíamos ter comprado. Mas nenhum de nós do EB vai dizer que sempre sonhou com um Leo1a5, ainda mais os que foram para a Alemanha e fizeram o curso tendo contato direto com os Leo2...
Ainda acho que no caso do Leo fomos mais felizes que na piada da modernização do m113, sou qualificado nos 2 modelos e prefiro o antigo com motor Mercedes Benz e com a polia tensora mais baixa...
Resumindo: quem decide não e o pessoal do operacional e sim os políticos e demais interessados em levar alguma vantagem.
Aço
Originally Posted by Valls:
Originally Posted by Cesar de Aquino:
No projeto do Osório o governo da época colocou mais de 100 milhoes de dólares, o EB era sócio no projeto, se desse certo ia ganhar com isso... como não deu foi dinheiro jogado fora.
Quanto a "nacionalidade" do Osório, canhão e visores franceses, suspensão inglesa e, se não me engano, motorização alemã... sem desmerecer o projeto ele é uma coletânea de itens importados e pagos em dolar.
O governo brasileiro não botou um p... no projeto do Osório. Se tivesse sido assim, ela não teria quebrado. O EB estava sim esperando pegar uma carona na venda para os sauditas para ter os seus.
Quanto a ter componentes importados, para quem tiver um mínimo de informação sem preconceito, vai ver que isso acontece com todos os MBT's do mundo. O canhão de 120mm por exemplo, é alemão e é usado por todo o mundo, americanos, japoneses, coreanos, israelenses, etc.
O motor era nacional, da MWM, um estacionário ajustado para veicular, já que a MTU se recusou a fornecer o do Leo II. Mas o Leclerc e o Merkava, por exemplo, usam motores alemães. As lagartas eram da Diehl, que todo o mundo também usa, até os franceses e ingleses.
A suspensão, por ser inovadora, ninguém tinha, mas os ingleses acabaram usando ela no Challenger.
A blindagem Chobham foi desenvolvida pelos ingleses e todo o ocidente agora usa essa tecnologia.
Quanto ao equipamento ótico-eletrônico, acontece a mesma coisa. Basta folhear um Jane's para ver a variedade de equipamentos disponíveis. Um exemplo, parte da eletrônica do Abrams é da Toshiba. Nenhum pais, nem mesmo a Rússia, fabrica tudo o que precisa.
O grande mérito da ENGESA foi conseguir fazer a integração de sucesso desses diversos equipamentos a um custo compatível, e que a exemplo do canhão Cockerill de 90mm, seriam todos fabricados no país, se o projeto tivesse êxito.
Mas talvez tenha sido melhor o que acabou acontecendo. Muita gente ficou feliz e o EB acabou comprando sucata de novo.
Valls
Originally Posted by Ten.Rocha:
Menos emoção meu caro,
O meu comentario foi no sentido de desmistificar a idéia de que o EE-T1 foi desenvolvido a partir da pedra lascada, o que não aconteceu como você mesmo disse, uma vez que empregava componentes importados, coisa normal num mundo globalizado e Pós Guerra Fria. Sou um entusiasta de nossa indústria bélica e acho lamentável que o governo não ocasiões e que podia ajudar tenha virado as costas para a ENGESA, como já fez com a AVIBRÁS e com própria EMBRAER.
Discordo quando voce diz que o EB comprou sucata, foi o melhor que poderíamos ter comprado. Mas nenhum de nós do EB vai dizer que sempre sonhou com um Leo1a5, ainda mais os que foram para a Alemanha e fizeram o curso tendo contato direto com os Leo2...
Ainda acho que no caso do Leo fomos mais felizes que na piada da modernização do m113, sou qualificado nos 2 modelos e prefiro o antigo com motor Mercedes Benz e com a polia tensora mais baixa...
Resumindo: quem decide não e o pessoal do operacional e sim os políticos e demais interessados em levar alguma vantagem.
Aço
Originally Posted by Valls:
Originally Posted by Cesar de Aquino:
No projeto do Osório o governo da época colocou mais de 100 milhoes de dólares, o EB era sócio no projeto, se desse certo ia ganhar com isso... como não deu foi dinheiro jogado fora.
Quanto a "nacionalidade" do Osório, canhão e visores franceses, suspensão inglesa e, se não me engano, motorização alemã... sem desmerecer o projeto ele é uma coletânea de itens importados e pagos em dolar.
O governo brasileiro não botou um p... no projeto do Osório. Se tivesse sido assim, ela não teria quebrado. O EB estava sim esperando pegar uma carona na venda para os sauditas para ter os seus.
O projeto do Osório sim foi a partir do zero. A ENGESA não tinha experiência de desenvolver um MBT daquele porte. Assim como, imagino, aconteceu com a Bernardini com o Tamoio.
Quanto a ter componentes importados, para quem tiver um mínimo de informação sem preconceito, vai ver que isso acontece com todos os MBT's do mundo. O canhão de 120mm por exemplo, é alemão e é usado por todo o mundo, americanos, japoneses, coreanos, israelenses, etc.
O motor era nacional, da MWM, um estacionário ajustado para veicular, já que a MTU se recusou a fornecer o do Leo II. Mas o Leclerc e o Merkava, por exemplo, usam motores alemães. As lagartas eram da Diehl, que todo o mundo também usa, até os franceses e ingleses.
A suspensão, por ser inovadora, ninguém tinha, mas os ingleses acabaram usando ela no Challenger.
A blindagem Chobham foi desenvolvida pelos ingleses e todo o ocidente agora usa essa tecnologia.
Quanto ao equipamento ótico-eletrônico, acontece a mesma coisa. Basta folhear um Jane's para ver a variedade de equipamentos disponíveis. Um exemplo, parte da eletrônica do Abrams é da Toshiba. Nenhum pais, nem mesmo a Rússia, fabrica tudo o que precisa.
O grande mérito da ENGESA foi conseguir fazer a integração de sucesso desses diversos equipamentos a um custo compatível, e que a exemplo do canhão Cockerill de 90mm, seriam todos fabricados no país, se o projeto tivesse êxito.
Mas talvez tenha sido melhor o que acabou acontecendo. Muita gente ficou feliz e o EB acabou comprando sucata de novo.
Valls
O que eu escrevo tem sentido técnico, não emotivo.
Já não posso afirmar o mesmo em muito do que leio com relação a esse e a outros assuntos do tipo, aliado a bastante desconhecimento.
O Leo I ter sido o melhor que se podia comprar, quando esse veiculo já faz parte do acervo de mais de um museu (Bovington, Saumur e Münster), surpreende. Mas se olharmos nossos vizinhos, talvez vc. tenha razão.
Mas fico imaginando como seria a manutenção de um Leo II por aqui !
Valls
Concordo com você em gênero numero e grau quanto aos comentários sem muito conhecimento técnico, principalmente quando vêm com um tom de "verdade absoluta", mas vejo com respeito aqueles que sabendo de seu pouco conhecimento perguntam as coisas com interesse.
Acho que a mnt ia ser por conta da filial brasileira do fabricante, o EB mesmo, duvido. Principalmente nos componentes críticos. Me lembro dos Leo 1BE chamados de 1a1 aqui, a parte do computador de tiro era a verdadeira "caixa de Pandora" ninguém se atrevia a mexer! Moral da história; num pelotão de CC se 2 carros tivessem os sistemas 100% era muito!
Sou favorável do EB buscar o que é mais simples, ainda mais porque não e uma força profissional no seu grosso do efetivo. Ora! Um condutor de Leopard é um cabo motorista, quando o garoto fica bom, lá se vão 5 anos e em mais 3 ele é desincorporado, ou seja estamos sempre subutilizado o material.
Originally Posted by Valls:
Originally Posted by Ten.Rocha:
Menos emoção meu caro,
O meu comentario foi no sentido de desmistificar a idéia de que o EE-T1 foi desenvolvido a partir da pedra lascada, o que não aconteceu como você mesmo disse, uma vez que empregava componentes importados, coisa normal num mundo globalizado e Pós Guerra Fria. Sou um entusiasta de nossa indústria bélica e acho lamentável que o governo não ocasiões e que podia ajudar tenha virado as costas para a ENGESA, como já fez com a AVIBRÁS e com própria EMBRAER.
Discordo quando voce diz que o EB comprou sucata, foi o melhor que poderíamos ter comprado. Mas nenhum de nós do EB vai dizer que sempre sonhou com um Leo1a5, ainda mais os que foram para a Alemanha e fizeram o curso tendo contato direto com os Leo2...
Ainda acho que no caso do Leo fomos mais felizes que na piada da modernização do m113, sou qualificado nos 2 modelos e prefiro o antigo com motor Mercedes Benz e com a polia tensora mais baixa...
Resumindo: quem decide não e o pessoal do operacional e sim os políticos e demais interessados em levar alguma vantagem.
Aço
Originally Posted by Valls:
Originally Posted by Cesar de Aquino:
No projeto do Osório o governo da época colocou mais de 100 milhoes de dólares, o EB era sócio no projeto, se desse certo ia ganhar com isso... como não deu foi dinheiro jogado fora.
Quanto a "nacionalidade" do Osório, canhão e visores franceses, suspensão inglesa e, se não me engano, motorização alemã... sem desmerecer o projeto ele é uma coletânea de itens importados e pagos em dolar.
O governo brasileiro não botou um p... no projeto do Osório. Se tivesse sido assim, ela não teria quebrado. O EB estava sim esperando pegar uma carona na venda para os sauditas para ter os seus.
O projeto do Osório sim foi a partir do zero. A ENGESA não tinha experiência de desenvolver um MBT daquele porte. Assim como, imagino, aconteceu com a Bernardini com o Tamoio.
Quanto a ter componentes importados, para quem tiver um mínimo de informação sem preconceito, vai ver que isso acontece com todos os MBT's do mundo. O canhão de 120mm por exemplo, é alemão e é usado por todo o mundo, americanos, japoneses, coreanos, israelenses, etc.
O motor era nacional, da MWM, um estacionário ajustado para veicular, já que a MTU se recusou a fornecer o do Leo II. Mas o Leclerc e o Merkava, por exemplo, usam motores alemães. As lagartas eram da Diehl, que todo o mundo também usa, até os franceses e ingleses.
A suspensão, por ser inovadora, ninguém tinha, mas os ingleses acabaram usando ela no Challenger.
A blindagem Chobham foi desenvolvida pelos ingleses e todo o ocidente agora usa essa tecnologia.
Quanto ao equipamento ótico-eletrônico, acontece a mesma coisa. Basta folhear um Jane's para ver a variedade de equipamentos disponíveis. Um exemplo, parte da eletrônica do Abrams é da Toshiba. Nenhum pais, nem mesmo a Rússia, fabrica tudo o que precisa.
O grande mérito da ENGESA foi conseguir fazer a integração de sucesso desses diversos equipamentos a um custo compatível, e que a exemplo do canhão Cockerill de 90mm, seriam todos fabricados no país, se o projeto tivesse êxito.
Mas talvez tenha sido melhor o que acabou acontecendo. Muita gente ficou feliz e o EB acabou comprando sucata de novo.
Valls
O que eu escrevo tem sentido técnico, não emotivo.
Já não posso afirmar o mesmo em muito do que leio com relação a esse e a outros assuntos do tipo, aliado a bastante desconhecimento.
O Leo I ter sido o melhor que se podia comprar, quando esse veiculo já faz parte do acervo de mais de um museu (Bovington, Saumur e Münster), surpreende. Mas se olharmos nossos vizinhos, talvez vc. tenha razão.
Mas fico imaginando como seria a manutenção de um Leo II por aqui !
Valls
Originally Posted by Ten.Rocha:
Concordo com você em gênero numero e grau quanto aos comentários sem muito conhecimento técnico, principalmente quando vêm com um tom de "verdade absoluta", mas vejo com respeito aqueles que sabendo de seu pouco conhecimento perguntam as coisas com interesse.
Acho que a mnt ia ser por conta da filial brasileira do fabricante, o EB mesmo, duvido. Principalmente nos componentes críticos. Me lembro dos Leo 1BE chamados de 1a1 aqui, a parte do computador de tiro era a verdadeira "caixa de Pandora" ninguém se atrevia a mexer! Moral da história; num pelotão de CC se 2 carros tivessem os sistemas 100% era muito!
Sou favorável do EB buscar o que é mais simples, ainda mais porque não e uma força profissional no seu grosso do efetivo. Ora! Um condutor de Leopard é um cabo motorista, quando o garoto fica bom, lá se vão 5 anos e em mais 3 ele é desincorporado, ou seja estamos sempre subutilizado o material.
Originally Posted by Valls:
Originally Posted by Ten.Rocha:
Menos emoção meu caro,
O meu comentario foi no sentido de desmistificar a idéia de que o EE-T1 foi desenvolvido a partir da pedra lascada, o que não aconteceu como você mesmo disse, uma vez que empregava componentes importados, coisa normal num mundo globalizado e Pós Guerra Fria. Sou um entusiasta de nossa indústria bélica e acho lamentável que o governo não ocasiões e que podia ajudar tenha virado as costas para a ENGESA, como já fez com a AVIBRÁS e com própria EMBRAER.
Discordo quando voce diz que o EB comprou sucata, foi o melhor que poderíamos ter comprado. Mas nenhum de nós do EB vai dizer que sempre sonhou com um Leo1a5, ainda mais os que foram para a Alemanha e fizeram o curso tendo contato direto com os Leo2...
Ainda acho que no caso do Leo fomos mais felizes que na piada da modernização do m113, sou qualificado nos 2 modelos e prefiro o antigo com motor Mercedes Benz e com a polia tensora mais baixa...
Resumindo: quem decide não e o pessoal do operacional e sim os políticos e demais interessados em levar alguma vantagem.
Aço
Originally Posted by Valls:
Originally Posted by Cesar de Aquino:
No projeto do Osório o governo da época colocou mais de 100 milhoes de dólares, o EB era sócio no projeto, se desse certo ia ganhar com isso... como não deu foi dinheiro jogado fora.
Quanto a "nacionalidade" do Osório, canhão e visores franceses, suspensão inglesa e, se não me engano, motorização alemã... sem desmerecer o projeto ele é uma coletânea de itens importados e pagos em dolar.
O governo brasileiro não botou um p... no projeto do Osório. Se tivesse sido assim, ela não teria quebrado. O EB estava sim esperando pegar uma carona na venda para os sauditas para ter os seus.
O projeto do Osório sim foi a partir do zero. A ENGESA não tinha experiência de desenvolver um MBT daquele porte. Assim como, imagino, aconteceu com a Bernardini com o Tamoio.
Quanto a ter componentes importados, para quem tiver um mínimo de informação sem preconceito, vai ver que isso acontece com todos os MBT's do mundo. O canhão de 120mm por exemplo, é alemão e é usado por todo o mundo, americanos, japoneses, coreanos, israelenses, etc.
O motor era nacional, da MWM, um estacionário ajustado para veicular, já que a MTU se recusou a fornecer o do Leo II. Mas o Leclerc e o Merkava, por exemplo, usam motores alemães. As lagartas eram da Diehl, que todo o mundo também usa, até os franceses e ingleses.
A suspensão, por ser inovadora, ninguém tinha, mas os ingleses acabaram usando ela no Challenger.
A blindagem Chobham foi desenvolvida pelos ingleses e todo o ocidente agora usa essa tecnologia.
Quanto ao equipamento ótico-eletrônico, acontece a mesma coisa. Basta folhear um Jane's para ver a variedade de equipamentos disponíveis. Um exemplo, parte da eletrônica do Abrams é da Toshiba. Nenhum pais, nem mesmo a Rússia, fabrica tudo o que precisa.
O grande mérito da ENGESA foi conseguir fazer a integração de sucesso desses diversos equipamentos a um custo compatível, e que a exemplo do canhão Cockerill de 90mm, seriam todos fabricados no país, se o projeto tivesse êxito.
Mas talvez tenha sido melhor o que acabou acontecendo. Muita gente ficou feliz e o EB acabou comprando sucata de novo.
Valls
O que eu escrevo tem sentido técnico, não emotivo.
Já não posso afirmar o mesmo em muito do que leio com relação a esse e a outros assuntos do tipo, aliado a bastante desconhecimento.
O Leo I ter sido o melhor que se podia comprar, quando esse veiculo já faz parte do acervo de mais de um museu (Bovington, Saumur e Münster), surpreende. Mas se olharmos nossos vizinhos, talvez vc. tenha razão.
Mas fico imaginando como seria a manutenção de um Leo II por aqui !
Valls
Só para encerrar, da minha parte, o assunto.
Eu escrevo do que eu sei, li, aprendi e vivenciei. Se para outros parece outra coisa, lamento. Sendo modelista de blindados e amando o assunto, entendia que comentários técnicos acrescentariam para o hobby.
Acho inconcebível que o EB delegue a manutenção de seu principal veiculo ao fabricante. Isso não resolve o problema, porque eles também dependem de recursos, nós de seguir a legislação de compras públicas e isso não pode durar por prazo indeterminado.
Tenho o exemplo de outra empresa pública que comprou recentemente veículos e estabeleceu que a manutenção deva ser pelo fabricante por três anos. Adivinha se todos os veículos estão funcionando 100% ou se o tempo de resposta aos pedidos de atendimento e disponibilidade de peças estão sendo cumpridos também 100% ?
Valls
A ENGESA recebeu forte financiamento do BNDES para seus projetos, todos eles, incluindo ai o Osório... e deu um tremendo calote... eu queria saber se os "donos" da ENGESA hoje são pobres.
Originally Posted by Valls:
Tenho o exemplo de outra empresa pública que comprou recentemente veículos e estabeleceu que a manutenção deva ser pelo fabricante por três anos. Adivinha se todos os veículos estão funcionando 100% ou se o tempo de resposta aos pedidos de atendimento e disponibilidade de peças estão sendo cumpridos também 100% ?
Valls
Tenho até medo de perguntar que empresa é essa, por achar que está, digamos, bastante próxima (de fato eu não sei, mas imagino).
Quanto aos Museus, acho - sem certeza - que tem um Leo no museu de Bruxelas também... naquele pátio interno, tem uns 6 ou 8 tanques "modernos" e acho que tem um Leo...
VALLS,quando achei que teus problemas estavam resolvidos,se renovam ,mas como bom professor o amigo tem o dom de mostrar o caminho,quem quer aproveita o barco,quem não quer ,..............
Te digo de coração ,minhas maiores reservas foram de cunho emotivo,mas como hoje lembro o final da aula .....(o mérito foi integrar estes sistemas de modo a criar um conjunto operacional em uma plataforma de combate),é 100% ENGESA,e dinheiro do EB no projeto,é lenda.
Mas desculpa o cavalariano,ele aprende com a dor,não pela fé.
Um abraço.
O debate está ótimo, mas está difícil seguir....
Sem querer ser chato, vamos combinar de todo mundo responder ou no início ou no final de cada msg? E não copiem tudo, pelamordeDeus, só a última resposta!
heheheheheehe!!!
Excelente dica, Xerife!
Estou curtindo e aprendendo muito com o debate.
É lamentável que tenhamos Governantes que não se importem com uma politica de segurança séria, mas dizer o quê, de governantes que não se preocupam nem com Educação, Saúde e quem dirá com Segurança?
Penso que tivemos uma oportunidade unica com o desenvolvimento do Osório, Tamoyo e Sucury II, lamentavelmente os projetos não foram pra frente e que no momento tenhamos que reaproveitar equipamento ultrapassado, mas ainda tenho fé de que com a instalação da fabrica da KMW no Sul do País ainda tenhamos a oportunidade da criação de um novo Carro de Combate com técnologia de ponta, quem sabe um mix do projeto do Osório com o Leopard I.
Sinceramente acho que só teremos um Exército de verdade no dia em que ele for profissionalizado, como o CFN. O serviço militar obrigatório é um atraso de vida para a maioria das OM que precisam formar reservistas. Além disso, volto a dizer, quando o soldado começa a ficar "safo", já está na hora de dar baixa. Imagine isso quando se pensa na Cavalaria, a complexidade de operação dos nossos CC, mesmo sendo obsoletos.
Vi que alguém comentou que já ouviu oficiais do EB as vezes tem posições retrógradas, concordo. Ser formado na AMAN não garante discernimento a ninguém. Os oficiais realmente interessados buscam conhecimento por conta, ouvindo a experiência do pessoal do operacional, dos civis que carregam MUITO mais conhecimento técnico e transitam por realidades diferentes da do EB.
Se o que eu disse acima tivesse acontecido, o Brasil não teria escolhido o pacote de modernização ao padrão m113BR com a General Dynamics, pois "na bucha" o que melhorou no carro? Autonomia? não. Novo sistema de visão noturna? não; Nova estação de armamento? não; Maior estabilidade em deslocamento no asfalto? não, pelo contrário, piorou. O tanque de Diesel foi para fora do carro? não, se vazar e pegar fogo incinera todo mundo lá dentro. O motor novo da Detroit não possui sobressalentes fora do Parque de Manutenção, coisa que não acontecia na época dos Mercedes. Se tivessem ouvido o pessoal das OM blindadas, iriam ver que o que mais incomodava nos M113B (antigos) eram as lagartas com mais de 10 anos de uso, os periscópios m17 e m19 e os rádios. o resto sempre se prestou ao que se propõe, transportar a tropa com alguma proteção.
AÇO.
Tenente Rocha, vc foi muito feliz na observação de que um dos problemas do EB é o serviço militar obrigatório, concordo plenamente. A premissa desse serviço militar obrigatório era a participação de todos no esforço de defesa da Pátria, na universalidade de que todos são iguais.
Mas que atualmente, infelizmente não ocorre, se vc pegar uma incorporação em qualquer unidade militar no país verá que em sua maioria os conscritos que se apresentam são oriundos das áreas mais carentes da localidade.
O serviço militar deixou de ser uma obrigação mas sim uma forma de melhoria nas condições de vida da família e sociais.
Discute-se muito a ausência de material de tecnologia mais atualizada ou quiçá de ponta na defesa da Pátria, todavia esquece-se de definir ou citar que o elemento crucial no uso desse equipamento e dessa tecnologia é o elemento humano.
Observa-se que anualmente esse elemento humano é cada vez mais carente de conhecimento, sua educação é mínima, isso por que somente aqueles que tem no mínimo 1º grau completo são incorporados.
Além disso o que se falar sobre a rotina de uma unidade militar, onde se falta de tudo, onde se tem viaturas capengas, apesar que algumas estão recebendo caminhões novos, obra do PAC, mas até quando eles estarão em condições de uso???
E os fuzis?? Usamos um armamento que tem no mínimo 30 anos de uso, contraproducente nas atividades modernas que o EB está participando. E olha que temos uma indústria nacional que já desenvolveu um equipamento atualizado e com preços em reais.
Discutir se é o caso das forças armadas usarem o ítem A ou B é relativo, pois existem muitos interesses por trás do uso de determinado ítem ou do outro.
Como foi citado anteriormente pelos amigos, temos os interesses políticos, totalmente fora da realidade nacional, como foi o caso do São Paulo, temos os interesses velados daqueles que pretendem levar um por fora, temos os técnicos (militares) obtusos que com idéias arcaicas ou sem nenhum interesse fazem opções erradas.
Mas no meu modo de ver o principal é a falta de uma política de defesa nacional, onde se possa definir o que vai ser defendido, de que forma e como, maximizando os recursos e efetivamente defedendo o que se propõe.
Abraço a todos
Realmente, esse tópico está ótimo!
Estão de parabéns!
Veja o que os Hermanos estão projetando, será que vai pra frente? O projeto lembra um pouco o novo Marder 105 Alemão.
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Originally Posted by CLEDSONSALES:
Veja o que os Hermanos estão projetando, será que vai pra frente? O projeto lembra um pouco o novo Marder 105 Alemão.
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Na draga que estão.......................duvido muito.